Arkeolog-Müzeci Dr.Alpay Pasinli ile “Müzelik Anılar”

Alpay Pasinli kendisini anlattığında ne kadar önemli ve değerli birisi olduğunu anlayacaksınız. Benim için bir entelektüel olmanın dışında önce bir dost ve ağabey. Benim de tarihe ilgim çok fazla, ancak tarihe ilgi başka bir şey, bu işi profesyonel olarak yapmak başka bir şey, arkeolojiyi bakmak başka bir şey onu yapmak başka bir şey. Onun için de konuşacaklarımızın arkeolojiyi sevenler ve arkeoloji ile ilgilenenler adına çok büyük bir yol haritası çizeceğini umuyorum. Sosyal konulardan da bahsetmeye çalışacağım röportajımıza ailenizle başlayayım.

“Çok değerli bir dergide yayınlanacak böyle güzel bir röportaj için size ve şahsınızda çalışanlara da hakikaten içten teşekkür ediyorum…”

Çok sağ olunuz.

“Kısaca kendimden bahsedeyim. 1947 yılında Erzurum’a bağlı, eski adı Hasankale olan Pasinler ilçesinde doğmuşum. Ailemiz aşağı yukarı yedi-sekiz kuşak ötesine kadar Hasankaleli. En büyük dedem Kasım Paşa 1550’li yıllarda Kanuni döneminde Hasankale’ye Sancak Bey’i olarak atanmış. Şu an orada bir adı Kasım Paşa bir adı da Ulu Cami olan caminin haziresinde yatıyor. Hasankale’de herkesin çadırlar kurarak şifasından faydalandığı meşhur jeotermik kaplıcalarını da dedem yapmış. O alana yapılan mahalleye de Kasım Paşa Mahallesi adını verdiler. Ondan sonraki dedelerim de belli çünkü ailenin soy kütüğünden isimlerini biliyoruz. Babımın babası 1912’den 1924’e kadar babam da 1950-54 arasında orada belediye başkanlığı yapmış. Babam aslında bir jandarma subayı ama binbaşılıktan ayrılmış. Baba da ölünce ailenin büyük çocuğu olduğu için mesleğini bırakıp ticarete ve politikaya atılmış. Sonra babamın bir kalp rahatsızlığı oldu ve doktorlar Çorum ya da Ankara’ya gidilmesini tavsiyesi etti…”

Erzurum değil de Çorum, ilginç…

“Her şeyi sattı ve Ankara’ya geldi. Altı daireli pir apartman aldı. Şimdi altı daireli apartman nerede? Birinde biz oturduk diğerlerini kiraya verdi. Ankara’ya geldiğimizde ilkokul dördüncü sınıftaydım. Sonra Bahçelievler’de oturduk. Orada Ulubatlı Hasan İlkokulu’nu bitirdim. Deneme Lisesi’nin orta kısmında okurken bir haylazlık yaptım. O ara babam da vefat etmişti. Denem Lisesi’ni bırakıp Samsun’da evli olan ablamın yanına gittim. Samsun Lisesi zor bir liseydi ve iki sene üst üste kaldım. Baktım başarılı olamıyorum Ankara’ya döndüm ve Bahçelievler’de Cumhuriyet Lisesi’ni bitirdim. 1968’de Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesi’nin Klasik Arkeoloji ve Çağdaş Anadolu Uygarlıkları Kürsüsü’ne girdim ve 1971’de mezun oldum…”

68 kuşağısınız.

“Evet…”

68 kuşağının sağcısı-solcusu fark etmiyor, kültürleriyle, hayata bakış açılarıyla, dünya görüşleriyle kendine özgü bir yapısı var. O üniversite yıllarından biraz bahseder misiniz?

“Üniversite yıllarım çok iyi geçti. Aslında ben arkeolojiye girmedim. Sınavda çok istediğim İngiliz Filolojisi’ni kazandım ama üç-dört ay derslere devam ettikten sonra hiç sevmediğimi anladım. Hep arkeoloji bölümünün derslerine gidiyordum. Ağabeyim de arkeolojinin son sınıfındaydı…”

Ağabeyiniz de arkeolog, adı?

“Oktay Pasinli. Ailede yedi-sekiz arkeolog var. Eşim, ağabeyim, onun eşi, amcamın kızı, yeğenim hepsi arkeolog. Okulda daha çok arkeolojiye devam ediyorum, ayrıca arkeoloji hoşuma da gitti. Çünkü arkeoloji bugünkü gibi bilinen bir branş değildi. Ancak bilenler tercih ediyordu. Bir de çok elit bir tabaka vardı. Siyasalın, hukukun bütün erkekleri çok şık giyinir arkeolojinin kızlarını izlemeye gelirlerdi. Sevinç Hanım İstanbul’dan ama… Neyse sınava girdim ve arkeolojiyi kazandım. Arkeolojiyi seçmekle çok da isabet etmişim. Malum soruya herkesin verdiği cevap gibi ben de yine arkeolog olmak isterdim. Hiç bitmeyen bir meslek. 70 yaşını geçtik hala her gün arkeoloji ile meşgulüz. Çok da büyük zevk alıyoruz. Öğrenciliğim sırasında kazılara gidiliyordu. Zaten o zaman çok fazla arkeoloji bölümü yoktu, sadece İstanbul ve Ankara üniversitelerinde vardı. Yalnız kazıya da her öğrenci gidemiyordu, hocalar seçiyorlardı. 5-6 sene kazıya gittiğim. Hocam ‘Kazıya götürmem için bir meziyet lazım. Sadece öğrenci olmak yetmez’ derdi. Meziyetler; ekstra olarak ya çok iyi çizim yapacak ya araba kullanmasını bilecek ya kazıda şarkı söylemek için sesi güzel olacak. Zevkli kazılar oldu, eşimi de öyle buldum…”

Nasıl tanıştınız?

“1971’de mezun olmuştum. 40 küsur kişinin girdiği sınavı ikinci olarak kazanmıştım. O zaman bakanlık ilk üç sırayı tutturanlara istediği müzeye gitme imkânı vermişti. Diğerleri Ankara, İstanbul, İzmir hariç Anadolu müzelerine gidecekti. Birinci olan arkadaşım Mümtaz, Edirneli olduğundan Edirne Müzesi’ni istedi. Ben de ailem orada olduğu için, rahat Ankara’ya giderim diye düşünüyordum ama olmadı. Çünkü müze müdürü Ankara için bir başka hanıma söz vermiş. Bana da İstanbul oldu. Okulu bittikten sonra uluslararası bir nakliye şirketinde çalışıyordum. Arkeolojiden mezun olanlar 450 lira alıyorlardı ben ise 1.500 lira alıyordum. İstanbul çıkınca orada ne yapacağımı düşündüm çünkü kalacak yer yok, ev kira. Bir bayram öncesi İstanbul Arkeoloji Müzesi’ne asistan olarak atandığım geldi. Aynı mahallede oturduğumuz Aykut Özet genel müdürlükte memur olarak çalışıyordu, onun yanına gittim. Aykut’a İstanbul’a gitmeyeceğimi, yerime başka birisinin gitmesine mâni olmak istemediğimi söyledim. Aykut’un yanında da Bahçelievler’den tanıdığım ünlü mimar ve arkeolog Mahmut Akok oturuyordu. Nereye gitmediğimi sordu, ben de ailemin burada olduğunu dolayısıyla İstanbul Arkeoloji Müzesi Müdürlüğü’ne gidemeyeceğimi söyledim. ‘Sen ne yapıyorsun? 40 yıl çalışsan o müzeyi vermezler. Boğulursan büyük yerde boğul, önün açık olur. Bir dene, olmuyorsa geri dön’ dedi. Etkisinde kaldım. Çünkü beyaz saçlı, yaşlıca, hayat deneyimi vardı. Adamı kırmayayım bir gideyim diye düşündüm ve gittim. Eşime dönüyorum, 1971’de Köyceğiz Kaunos’ta kazıdayken bir öğrenci kız geldi. Ord. Prof. Arif Müfit Mansel, Kaunos şehrini bitirme olarak vermiş. 15 gün kaldı, tanıştık, güzel de kız falan. Ben oradan İtalyanların Malatya Aslantepe kazısına gittim. İstanbul’a dönünce arkeolojinin kütüphanesinde ders çalışan kızlara Sevinç’i sordum. Tanıdıklarını söyleyince döndüğümü haber vermelerini istedim. Haberi alınca yanına bir arkadaşını alıp hemen geldi. Böylece kazılarda bulduğumuz kişi ile evlenmiş olduk. Kısmetmiş…”

Bir arkeoloğun başka bir arkeologla evlenmesi normal gözükse de aynı işte çalışmak bir zorluk yarattı mı, aranızda bir rekabet oldu mu?

“Hayır olmadı. Aynı müzede çalıştık, aynı odada oturduk. Ben İstanbul Arkeoloji Müzeleri’ne önce müdür yardımcısı, sonra müdür oldum. Eşim de orada uzman olarak çalışıyordu. Benim için bir zorluk olmadı. Daha sonra Ankara’ya genel müdür olduğumda benimle birlikte geldi ve orada müzede çalıştı. Onun için biraz zor olmuştur…”

Aynı meslektesiniz, evde de arkeoloji konuşuyor musunuz?

“Sürekli… Birimiz internette bir şey görüyor veya whatsapp’tan bir şey geliyor hemen diğerimize gösteriyoruz…”

İstanbul Arkeoloji Müzesi bana göre dünyanın en iyi müzelerinden bir tanesi. Anadolu’dan gelen birinin mumyayı ilk orada görmesi çok heyecan verici bir şey. Böyle bir müzenin yöneticisi olmak nasıl bir duygu? Çünkü İstanbul başlı başına değerli bir yer, İstanbul Arkeoloji Müzesi de en değerli yer.

“Çok güzel bir saptamanız olmuş. Hocam Ord. Prof. Ekrem Akurgal derdi ki ‘İstanbul’daki müze müdürü profesörlerden 10 defa daha önemlidir. 300-500 tane profesör vardır bir tane müze müdürü vardır’. Akurgal bir anısını şöyle anlatıyor: ‘50’li yıllarda Atina’da Klasik Arkeoloji Kongresi’ne gittik. Yanımızda İstanbul Arkeoloji Müzesi Müdürü Aziz Ogan da vardı. Hepimizi içeri girerken ‘Prof. Akurgan, Prof. Darga, Prof. Erdem’ diye takdim ederlerken onu ‘Son ekselans İmparatorluk Müzesi Müdürü Aziz Ogan’ diye hitap ettiler’. İstanbul Arkeoloji Müzesi gerçekten hiçbir müzeye benzeyen bir müze değildi. Genel müdürlüğünü de yaptım, başka müzelerde de çalıştım. İmparatorluk Müzesi olarak kurulmuş, sonra genel müdürlük olmuş; Asar-ı Atika Umum Müdürlüğü. Son zamanlara kadar vardı şimdi pek yok, orada emperyal bir hava var. Müthiş bir müzedir. Bir defa Osmanlı İmparatorluğu gibi geniş bir coğrafyada Yemen’den, Arabistan’dan, Kuzey Afrika’dan tutun tüm Balkanlar’dan Orta Doğu, Afganistan’a kadar müthiş etkileyici eserler var…”

Benim müthiş etkilendiğim yer, koridorda yürürken ayak seslerinizi duyup heykellerin sanki canlanacak ve size bir şeyler anlatacakmış havası, duygusu vermesi. O kadar güzel tasarım ve dizayn yapılmış ki o tarihin içinde izleyici olarak dolaşabilmek müthiş duygu. Bir de sizin gibi o eserlere dokunup onların dizaynını yapan bir yöneticiyi hayal bile edemiyorum. Müthiş bir şans. Size gitmenizi söyleyen bey çok haklıymış.

“Evet çok haklıymış, fakat ilginç bir anı; ben gittiğimde o müzede çok değerli insanlar vardı. Müdür Necati Dolunay çok düzgün bir insandı. Topkapı Sarayı Müdürü de Muazzez Çığ’ın eşi Kemal Çığ idi. Hep düzgün adamlardı. Müzeye adımımı attım staj yaptırdılar ilk stajı da Muazzez Hanımın yanında yaptım. Stajda ilk olarak tablet arşivini gösterdi, daha sonra da bölümde başkalarının yapamayacağı daha çok angarya olabilecek işleri yapmamı istedi. Mesela bana verdiği iş, eskiden bilgisayar falan yoktu, kayıtlar elle fişlere yapılır, fotoğraflar da siyah-beyaz negatifler arşivlenirdi. Yüzlerce beyaz negatifleri verdi, beyaz çini mürekkepli rapido kalem, her bir kalemin üzerine envanter numarası yazılacak. Bakıyorum, o tablet bu tablet mi, numarası kaç? Diyelim ki 348’e bilmem ne? Her bir kareye onu yazıyoruz, günde sekiz saat… Bir haftalığına gitmiştim, bir hafta daha kaldım. Bu süre içinde Muazzez Hanım’dan da adap, erkan öğrendim. Şimdiki gibi değildi, hakikaten usta-çırak ilişkisi vardı, kıdemliler ve saygı göstermek zorundaydın. Başka türlü yaşamanız mümkün değildi. Öyle bir müzeye gittim. Herkes iki-üç lisan biliyor, çok seçkin kişiler. Bölüm şefi ban ‘Siz neye geldiniz buraya?’ dedi. ‘Efendim sınavı ikinci olarak kazandım ve buraya geldim’ dedim, ‘Bizim adayımız başkaydı, niye geldiniz?’ dedi. ‘Devlet gönderdi de geldim’ deyince ‘Yok burada yapamazsın’ dedi…”

Bayağı refüze ediyor.

“Evet, istemedi. Ben de kendisine ‘Ben de bir gün buraya müdür olurum’ dedim. Hakikaten 10 sene sonra ki erken sayılır, öyle bir müzeye müdür olmak için…”

Ya çok büyük bir torpil gelecek…

“Hiçbir torpil olmadan müdür, müdür muavini olarak seçti. Şevki Abi ile bölümde beraber çalışıyorduk, sonra şef oldu. İşleri çok düzgün yapıyordum. O bana ‘Niye geldin?’ diyen şefimiz de bana bir görev verdi ve ‘Alpay Bey gel şu masaya otur, bu eskimiş defteri yenisine geçir. Yazın güzelmiş’ dedi. Defter dediğim de büyük, defter-i kebir gibi bir şey. Bir şey de diyemedim, daha yeni başlamışım. Bunu yapmak için üniversite mezunu olmaya gerek yok. Enteresan, çünkü adam düzgün yaptığımı da söyledi. Taş eserler envanter defteri idi ve hiç unutmuyorum 10.241 eserin kaydı vardı. Eserin adı, hangi tarih, nereden gelmiş, müzedeki yeri ne? Çok şey öğreniyorsun. O deftere yapılan yazı bana müdürlük yolunu açtı…”

Muazzez Hanım’dan bahsedince saygı olarak ona ayrı bir paragraf ayırmadan olmaz. Onu yakından tanıyan, onun asistanlığını yapan birisi olarak Muazzez Hanım’ı bize biraz anlatır mısınız? Çalışma şekli nasıldır, disiplinli midir, sert midir?

“Otoriter bir hanımdı. Prensip sahibi ama çok çalışkan. Mesela, ben orada çalışırken -bunu anı kitabımda da yazdım, kendisine de gönderdim hoşuna gitti- bir gün beni müdür çağırdı. Müdürümüz de Allah rahmet eylesin herkese ‘Yavrucuğum’ diyordu. Kendisi 60’lı yaşlardaydı, 80 yaşında adam gelse ona da ‘Yavrucuğum’ diyordu. Şimdi ki müdürler gibi değildi, lisan bilen, grand tuvalet, Amerika’da ataşelik yapmış, düzgün bir müdürdü. ‘Yavrucuğum Muazzez Hanım seni şikâyet etti. Dışarı çıkmış, odaya girince sen ayağa kalkmamışsın’ dedi.

Vaaav.

“Evet öyleydi. O küçük film negatiflerinin kenarına taşırmadan oralara rakamlar yazmam gerekiyordu, demek ki işe dalmışım geldiğini görmemişim, görsem toparlanırdım. ‘Peki bundan sonra daha dikkat ederim efendim’ dedim. Çok kızdım, o zaman bir şey demedim ama içimden ’Bana söyleseydiniz ya Alpay böyle böyle… Beni görünce ayağa kalk’ dedim. Muazzez Hanım bölümün şefiydi, Atatürkçü, çok açık fikirli, dindar, inanır, her şeyi bilir ama bağnaz değil. İşin aslını, orijinini de bildiği için saçma şeyleri kabul etmiyordu…”

Orada merak ettiğim bir nokta var; çünkü Muazzez Hanım’dan sonra Sümer tabletleri ile din konusunda bir tartışma başladı. Din var mıdır yok mudur? Tanrı vardır, bir yaradan vardır. Dinler konusunda bir sıkıntı olduğu ortaya çıktı. Muazzez Hanım’ın konuşmasından sonra biraz daha sorgulanmaya başladı. Tanrının varlığı-yokluğu değil dinlerin yapısı tartışılıyor diye düşünüyorum. Doğru mu söylüyorum bilmiyorum.

“Çok doğru söylüyorsunuz, çok iyi tespit. Mayıs ayında bir arkadaşla birlikte Muazzez Hanım’ın Mersin Erdemli’deki evine gittik. Bir arkadaş kitap hazırlıyor, bizim de diğerleri gibi geniş birer makalemiz olacak. ‘Alpay Bey, Muazzez Hanım’ı tanıyorsun, acaba yazar mı?’ dedi. Muazzez Hanım’la telefonla konuştuk, ‘Alpaycığım yazamam’ dedi. Gözleri eskisi gibi iyi değil. Röportaj teklif ettik onu kabul etti. Pandemi kurallarına uygun bir şekilde Muazzez Hanım’a gittik. Hayatı, düşünceleri, Sümerler, Hititler, Atatürk’le ilgili dört buçuk saatlik bir röportaj yaptık. 30 soru falan hazırlamıştım ama arada spontane sorular da oldu. Zaman zaman ara vermeyi teklif ettiğimde ‘Yo evladım istemem’ dedi. Bana evladım diyordu, ee kendisi 107 yaşında olunca biz de tabii ki evladı oluyoruz. Çok güzel şeyler söyledi. Tanrının varlığı herkes tarafından malum…”

Kuşkusuz.

“Ama dinlerin orijini konusunda fikirleri var. Kendi kitaplarından naklen söylüyorum ‘Sümer’de tanrılar insanları kendilerine hizmet etsinler diye yaratmışlardır ve onlardan beklentiler de tanrılara törenler yapmak, kurbanlar kesmek, şarkılar söylemek, onları memnun etmek. Bu olmadığı takdirde tanrılar insanları cezalandırıyor. Tanrı ‘Ol’ deyince her şey oluyor. Bu Yahudilikte de var İslamiyet’te de var’.

Her dinde var.

“Her dinde. Özetle söyleyeyim onun fikirleri, ben de katılıyorum. Baktığımızda dönüyor dolaşıyor daha gerilere Sümer’e kadar uzanıyor…”

Dinleri, bir sözlü veya kısmen yazılı tarihle gelmiş ve birbirlerinden etkilenmiş hukuki bilim diye düşünüyorum.

“Bu da bir anti parantez olsun, konferanslarımda söylediğim üzere, 1955’e hatta 20. yy. başlarına kadar Tevrat’ta geçen Nuh Tufanı’nın orijinal olduğu ve Musa tarafından tanrının sözleriyle nakledildiği zannediliyordu ve öyle kabul ediliyordu. Philadelphia Müzesi’nde yer alan Irak’ta bulanan bir Sümer tabletini okudular. Önce Babilce’sini buldular, Nuh Tufanı’ndan bahsediyor. Ancak isim Nuh değil Ziusutra. Nuh’tan önce çünkü. Tanrı, Ziusutra’ya ‘Bir şey yapacağım, yanına sen şunları bunları al’ diyor…”

Ama efsane aynı.

“Efsane aynı. O tarihten sonra Tevrat’ın hiç olmazsa o bölümün orijinal olmadığı ortaya çıktı. Ondan sonra da bir Sümer tableti bulundu, onda da isim başka; Utnapiştim. Biri Utnapiştim, biri Ziusutra, biri de Nuh. Birbirini takip etmiş…”

İstanbul’da Arkeoloji Müzesi’nin dışında başka bir şey yaptınız mı?

“Arkeoloji Müzesi’nin dışında beni çok etkilemiş olan bir olay 1983’te Aya İrini Kilisesi’nde Anadolu Medeniyetleri Sergisi açıldı. O serginin başındaki kişi bendim. Arkeoloji bölümü ağırlıklıydı ve 44 müzeden en seçme 1.400 civarında eser gelmişti. Üçer ciltlik İngilizce-Türkçe kataloglar yayınlandı. Sergi bir sene sürdü, keşke kaldırılmasaydı. Bir milli müze gibiydi. Ben o müzede kimleri gezdirmedim? Henry Kissinger. Adam tarihçi arkeolog, biliyor. Clint Eastwood, meşhur arkeolog Edith Porada, Ewash Promanger, çok ünlüler geldi. Meslek yıllarımın en unutulmaz anlarından birisidir. Zaten oradaki referanstan dolayı Arkeoloji Müzesi’ne müdür yardımcısı, bir sene sonra da müdür oldum. 14 sene kadar kaldım. 1999’da DSP’li Kültür Bakanı İstemihan Talay bir sergi açılışına geldi. Partili değilim, torpil yok, akrabalık gibi söyleyecek bir durum yok. Zaten öyle hak etmediğim bir şeyi istemem. Kendisi beni Anıtlar ve Müzeler Genel Müdürü yaptı. Üst düzey bürokratlara VİP’de seyahat etme hakkı tanınıyor ya, VİP’de giderken de birisiyle yan yana oturduk. Tanıştık, gözler değişmiyor, ilkokuldan arkadaşım çıktı. Enerji ve Tabii Kaynaklar Bakanlığı Müsteşar Yardımcısı, Ziraat Bankası Yönetim Kurulu Üyesi. Ben de yeni genel müdür olduğumu söyledim. ‘Nasıl oldun? Tanıyor musun, akraban falan mı?’ dedi. Tanımadığımı, bakanın kendisinin seçtiğini söyledim. Uzatmayayım, gittim orada dört sene kaldım, müsteşar vekilliği yaptım, müsteşar yardımcılığından da emekli oldum. Ama benim için en etkili görev ne genel müdürlük ne müsteşar yardımcılığı; müze müdürlüğü… O kadar zevkli ve etkili ki. Çünkü orada yaptığınız şeyleri elbette ki bir şekilde görüyorsunuz. Kendiniz bir proje üretiyorsunuz. Çoğu geçti gitti ekip o kadar muhteşemdi ki, gece de çalışıyorlardı. 63 yaşındaki eşimin salona yeni gelen halıflekslerin üzerinde uyuyup eve gitmediğini biliyorum. Müzede çalışmak bir ayrıcalık. Sonra Bodrum Müzesi’ne de geleceğim…”

Yavaş yavaş Bodrum’a gelelim ama önce geçmişle ilgili bir genel değerlendirme yapalım.

“İstanbul Arkeoloji Müzesi’nde benden önce çalıştığım kişiler ufkumu çok genişletti. Çok düzgün, bilgili, alt yapısı olan insanlardı. Müze de çok saygınlığı olan bir müzeydi. Bana da o kadar inanılmaz çok şey kattı ki. Amerika’ya davet edildim ve Harvard’da müzeye gittim. Müze müdürü iki metre boyunda bir rahip ama arkeolog. Beni kapıda karşıladı. Genç bir çocuğum, o benden büyük, önümde eğildi reverans yaptı. ‘Siz bizim patronumuzsunuz’ dedi. Niye diye sordum, ‘Irak’ta kazı yapma iznini Osman Hamdi Bey verdi. Siz de onun yerine gelmişsiniz, siz bizim patronumuzsunuz’ dedi. Müze sayesinde dünyanın göremeyeceğim birçok yerine gidebilme ve oralarda konferans verme imkânım oldu. 1991’de müzenin 100. yıl kutlamasını yaptık. Bütün müzeyi Osman Hamdi Bey’in yaptıklarını bozmadan yeni bir anlayışla yeniden yaptık. Yenileme için de 13 Haziran 1991 tarihini verdik. Bu arada Bodrum Müzesi Müdürü Oğuz Alpözen geldi, gezdi baktı ki her yer boşalmış, ‘Ben buna cesaret edemezdim. Bu senin sonun olur Alpay Bey. Eğer verdiğin tarihte yapamazsan seni buradan atarlar’ dedi. Yapacağım dedik ve yaptık. Müze sayesinde görüşüm değişti, ilişkilerim gelişti. Sabancı’dan Demirören’e, Ajda Pekkan’dan Koç’a aklınıza ünlü kim geliyorsa hepsiyle dost olma imkânı sağladı. Kara kaşıma kara gözüme değil, müze müdür olduğum için. Amerika’nın 44 eyaletini nereden görecektim, Japonya’ya, İsrail’e nasıl gidecektim?”

Bodrum’a gelelim. Bodrum sizin için çok önemli, Bodrum’da yaşıyorsunuz, Bodrum’da yaşamayı seçmişsiniz. Bodrum’a gelme kararı nasıl çıktı?

“İlk defa 1968’de, gençlik dönemimizde bir gezi ile geldik. Daha sonra da dört-beş sene boyunca Köyceğiz Kaunoss’ta kazıya geldik gittik. Her gelişte de Bodrum’a mutlaka uğradık, Gümbet’te Sami Otelde kaldık. Yol falan yoktu ama çok güzeldi, etkileyici bir balıkçı köyüydü. Keşke öyle kalsaydı, Sanremo, Portofino gibi olurdu. Portofino’yu kızım orada yaşadığı için biliyorum, Bodrum’un bir koyu bile değil. Küçücük bir yer ama bir tek yapı yaptırmıyorlar. 2003’te iktidar değişince, daha açık söylemek gerekirse Ak Parti iktidarı geldiğinde ayrıldım. Genel müdür yardımcısı Aykut Özet’le konuştuk. Frekanslar tutmuyordu. Zaten onlar da bizi pek istemezler, ayrıldık. Ayrılmasam daha 10-12 sene çalışabilirdim. Daha sonra dört yıl İstasyon Sanat Akademisi’nde hocalık yaptım. Evimiz var, Bodrum’a geliyoruz ama kalamıyoruz. Okul ekimden mayıs sonuna kadar açık. Aklımız burada kalıyor. Belirli bir yaşa gelince artık yeter deyip okulu bırakıp Bodrum’a yerleştik…”

Hangi sene?

“Daha önce de geliyor Soytaş’taki devre mülkümüzde kalıyorduk. 2006’da Ayvalık’taki evimizi sattık buraya gelip merkezden bir yer aldık. Dört-beş senedir de Ortakent’teyiz…”

Bodrum’u bir arkeolog olarak değerlendirirseniz nasıl bir yer?

“Harika bir yer. Yer altı müthiş. Bir kere yer üstü yer altının üstünde. Şehir İstanbul gibi. Nasıl Sultanahmet, Beyazıt falan antik kentin üstünde ise burada da kalıntılardan görüyoruz, merkez antik kentin üstünde. Halikarnassos, Karya bölgesinin başkenti. Dünyanın yedi harikasından biri burada. İyi kötü kalıntıları var, çünkü birçoğunun yok. Piramitler hariç, Efes ve Artemis tapınağı iki tanesi bizde, Rodos Heykeli yok, Babil’in Asma Bahçeleri yok, İskenderiye Feneri yok. Mausoleum’un mezar odası duruyor en azından. Frizleri, kabartmaları, heykelleri de British Museum’da duruyor. Çok önemli ama maalesef çok tanıtılmamış. Böyle bir temayı kullanmamaları akla zarardır. Nasıl Herodot var Bodrum Kalesi var Mausoleum var. ‘Dünyanın Yedi Harikası’nı gördünüz mü?’ diye yurt dışında billboardlarda tanıtımının yapılması gerekirdi. Dışardan birisi olarak söylüyorum, bu vizyona sahip belediye başkanları gelmemiş. Şimdikini hariç tutuyorum bir şeyler yapıyor. Takdirle karşılıyorum…”

Yapacakmış gibi gözüküyor.

“Daha yeni. Bir de yapılmamış birçok şey birdenbire yapmak var. Alt yapısı yok, kanalizasyon yok, bu evde hala fosseptik var. Dolayısıyla çok iyi tanıtılabilir Bodrum. Surların açılması, Mausoleum, müze. İçim sızlayarak müze diyorum açıkçası pek müzeye benzer hali yok. Ama güzel bir müze yapılabilir. Etrafı çok zengin, doğal ve tarihi güzelliği var, insanlar iyi, ilişkiler sıcak. Bir tek şey var…”

Yönetici.

“Evet, iyi yöneticiler, biraz da devletin sahip çıkması lazım. Devlet olmadan olmaz. Turistik yerler dediğimizde aklıma kaç yer gelir? İstanbul, Antalya, Bodrum gelir. Neyse tekrar Mausoleum gelecek olursak, Mausoleum için ne yapılabileceği konusunda bir çalışma yapılıyor. Akademia Vakfı’nın çalışmalarını önemsiyorum, beğeniyorum. Ancak müze hakkında sizin internet sayfanıza ve gazetenize, hiçbir taraf olmaksızın 32 senelik müzeci ve 50 senelik arkeolog olarak objektif bir gözle bakıp müzecilik açısından neler eksik 12 maddelik bir yazı yazmıştım. 1 Kasım 2020’de Günkut (Akın) Bey bana bir cevap yazdı. Kendisini ve eşini iyi tanırım. Hiçbir bilimsellikle bağdaşmayan, benim hiçbir soruma cevap vermeyen tamamen ironik tarzda beni tenkit eden bir yazı idi. Halbuki ben müze hakkında fikirlerimi söyledim. Restorasyonla, restorasyon teknikleriyle ilgili bir tek kelime yok. Ama gördüğüm işçilik hatalarını tabii ki söylerim. Bir operaya, bir klasik müziğe gittiğinizde dinliyoruz, bir müzisyen değiliz, kompozitör de değiliz, bir libretto da yazmıyoruz ama dinliyoruz fikrimizi söylüyoruz. Burada da tabii ki fikrimi söylerim. Restoratörü olmasam da çok kötü gördüm, frizler eğri. Restorasyonla bunun alakası yok. Süpürgelikler eğri, boya iyi boyanmamış, her taraf çakıl. Bunları söyledim diye böyle bir şeyler yazmış. Kendisine bir şey de hazırladım aslında. Cevabi değil, polemiğe de girmek istemiyorum, bilgilendiriyorum. Nitekim bazı konularda bana katılmış. Mausolos Sarayı’nın detayları çok daha dikkat çekici bir şekilde sergilenmeliydi. Bunun restorasyonla alakası yok. Hamamın kapısına, şapelin kapısına laminant kaplama kapılar hiç uygun değil. Restorasyon olmaya hiç gerek yok. Bahçedeki sergileme hakikaten iyi değil, yan yana hiçbir sıra gözetilmeksizin yapılmış. Ne kronoloji ne tema… İmparator heykelleri, mezar siperleri, kadın heykelleri dersin ama hiçbir etiket yok. Bahçeye doldur. Yazık. Onun için artık hiç Su Altı Arkeoloji Müzesi falan demiyorum. Eski halini de hiçbir yazımda methetmedim. Şuna inanıyorum; eskisi o günkü şartlarda yapılmış, o güne göre beğeni kazanan bir şeydi. Bozulmamalıydı. Bugün tenkit edilebilir ama günün koşulları bugünkü gibi değildi. O sağlıklaştırılabilirdi, sağlamlaştırılabilirdi. Şimdi Su Altı Arkeoloji Müzesi’nden eser yok. Nerede Su Altı Arkeoloji Müzesi?”

Yok. Serçe Batığı gitti, kayboldu.

“Günkut Bey uzman bir mimardır, dediklerine hiç katılmıyorum. Özellikle salonların algılanması için vitrinleri ortaya çekip duvarları boş bırakılması. Orada kimse duvarı görmeye gelmiyor. Eğer müze ise, müzeciliğin genel prensibi -tabii kendileri müzeci olmadığı için vâkıf değiller- ziyaretçinin bilgileneceği bir ortam yaratmak ve bütün dikkatleri eserlerin üzerine çekmek, mimariye değil… O zaman benim tekrar yaptığım öneriye geliyoruz. Ora müze olmamalı, bir Orta Çağ kalesi olarak anıt müze olmalıdır…”

Alpay Pasinli’yi bir de ona en yakın gözden dinlememiz lazım. Onun için sözü eşinize vermeden önce ilave etmek istediğiniz bir şey var mı?

“Son bir şey ilave etmek istiyorum. Türkiye’nin kültür varlıkları arkeoloji ve müze açısından yeri ve önemi nedir, ne olmalıdır? Belki konuşmamım en vurucu kısmı da vermek istediğim mesaj da bu. Anadolu, hakikaten tanrının bize bir bağışı, lütfu olarak çok zengin arkeolojik bir mirasa sahip. Bu herkese nasip olacak bir şey değil. Dünyada en önde gelen kültür varlıkları açısından, arkeolojik miras açısından zengin ülkeleri saymaya kalksak Mısır, Yunanistan, İtalya, Irak yani Mezopotamya ve Anadolu. Bunlar içinde Anadolu birinci sıradadır. Değişik kültürlere ev sahipliği yapmıştır. Mısır’da Mısır vardır, biraz Roma vardır, Kıpti vardır, o kadar. Burada kırk küsur tane uygarlık vardı, uygarlığın başladığı noktalar buradır. Göbekli Tepe… Göbekli Tepe gibi 10-12 yer daha bulundu. Peki Türkiye bunları yeterince kullanıyor mu, hayır. Şimdiye kadar kullandı mı, hayır. Çok daha etkin bir şekilde devletin bir politika olarak bunu ele alması lazım. Şimdi doğru oturup eğri konuşalım; Türkiye’nin ne felsefede ne matematikte ne astronomide ne teknolojide ne edebiyatta ne fende dünyanın bir numaralı ülkesi olması zordur…”

Olabilir mi, olabilir.

“Zordur. Bir tek en büyük şansı, arkeolojide müzecilikte bir numara olabilir…”

Tales burada, onun burada olduğunu düşündüğümüzde neden olmasın?

“Tales özgür düşünce sayesinde dinde bağnazlıktan kurtulup ‘Zeus yapıyor. Baş tanrı, hava tanrısı, gök tanrısı’ demedi ‘28 Mayıs 585’te güneş tutulacak’ dedi, ‘Bilim’ dedi. Biz şansımızı kullanmalıyız. Avrupa Birliği de dahil olmak üzere bütün dünya ülkeleri bize bir tek onda saygı duyar; kültür… Yoksa ne yapsanız teknolojide Amerika’nın Almanya’nın seviyesine ulaşacak durumda değiliz. Ekonomide değiliz, matematikte durumumuz belli. Ama şu arkeolojide, müzecilikte çok güzel de bir örneğini söyleyeyim. Bilbao, İspanya’da çok mazisi olmayan basit bir kasaba iken Bilbao’ya bir Guggenheim Müzesi yaptılar. Ama müze post modern mimarisiyle müthiş, titanyumlar falan kullandılar. Şimdi turist akıyor. Son sözüm; Halikarnas Mausoleum’u ne yapılmalıdır? Akademia Vakfı’nın birçok çalışmasını takdirle karşılıyorum, destekliyorum. Vakıf Başkanı Özay Kartal ve diğer yetkililer bana açık açık sordular ‘Cam piramit yapalım, ne diyorsunuz?’ dediler. Cam piramit yapılmasının doğru olmadığını söyledim. Dünyanın yedi harikası gibi uluslararası değere sahip bir anıt için ‘Şu hoca böyle dedi’ diyerek, bunu Fahri Işık ve eşi de diyebilir, onlar da benim arkadaşım, sevdiğim dostum, hocanın fikridir, o dedi diye cam piramit yapılmaz. Önerim şu; mutlaka uluslararası bir fikir yarışması yapılması. Ne diyor dünya, dünyanın yedi harikasını cam mı yapalım? Belki cam demeyecek…”

Belki yeni bir şey çıkacak.

“Evet. Yapılmasın demiyorum, yapılsın, çok turist getirsin, o açıdan müthiş olur. Ama ‘Biz cam yapacağız’, o çok rasyonel bir yaklaşım…”

Dünyanın yedi harikasından birisinin orada olması doğru bir proje ama nasıl yapılacağı konusunda iyi düşünmek lazım.

“Uluslararası bir proje, herkesi ilgilendiriyor. Benim düşüncem bu. Karşı değilim ama siz de karar veremezsiniz diyorum…”

Alpay Pasinli’yi bir de en yakınındaki hem gözden hem yürekten dinleyelim. Sevinç Hanım, Alpay Bey’le aynı zamanda bir meslektaşsınız da. Onunla ilgili neler söyleyeceksiniz?

“İyi bir eş, iyi bir baba, iyi bir aile reisi…”

Bir tane kızınız var. Ne iş yapıyor?

“İç mimar, master yaptı. İtalya’da çalışıyor…”

Alpay Bey çok titiz ve disiplinli. Zor bir adam mıdır?

“Huyunu alacaksınız, neye titizlendiğini öğrenirseniz idare edebiliyorsunuz…”

Arkeoloji ile ilgili sohbet de edebildiğinizi söyledi.

“Devamlı. Kızım bizim kitaplara bakıyor ‘Anne hiç başka şey yok, hep arkeoloji’ diyor. Ondan zevk alıyoruz…”

Bir hayat biçimi.

“Evet bizim için öyle. Ben de 1972 mezunuyum, hemen mesleğe girdim ve İstanbul Arkeoloji Müzesi’nde çalışmaya başladım. Tamamen bu işle meşgul oldum. Bir de eşinizle aynı mesleği yapıyorsunuz. Mesela, mesleği dışında birisiyle evlenen arkadaşlarımın hiçbiri mesleğini yapamadı…”

Bu açıdan sizin için aslında bir avantaj oldu.

“Tabii ki. Eşiniz arkeolog olunca sizi anlıyor. Biz her yaz ayrı kalıyorduk. Üç-dört ay ayrı ayrı ayrı kazılarda idik. Mesleği başka olan beyler bunu kabullenemiyordu. Kazıya giderken ‘Ne yapacaksın, ne işin var orada?’ diyebiliyordu. Nitekim birçoğu mesleğinden ayrıldı. En yakın arkadaşım mesleğini çok seviyordu ama yapamadı…”

Siz hangi kazılarında bulundunuz?

“Kaunos, Limyra, Miletos, Bayraklı, Hacıtuğrul gibi birçok kazıda çalıştım. O zamanlar arkeolog da çok azdı…”

Biraz daha özel olacak konunun dışına çıkacağım, Alpay Bey mutfağa girer mi?

“Her şeyi iyi yapar ama ben girdiğim için…”

En çok hangi yemeği seviyor?

“Pek ayırt etmez…”

Ama en çok hangisi, kuru fasulye mi mesela?

“Evet kuru fasulye. Sebze yemekleri…”

Alpay Pasinli: “Her türlü çorba…”

Anadolu insanının çorba beğenisi başkadır.

Sevinç Pasinli: “Yaparken beni izlediği için yemeği de iyi yapar. Yazın kazılarda olduğumuzdan dolayı ben yanında olmadığım için mecburen mutfağa girmişti…”

Alpay Pasinli: Mesela zeytinyağlı lahana dolması.

En çok merak ettiğimiz konulardan bir tanesi arkeologların evlerinde çeşitli eserler vardır. Arkeologların eser alması, satması, evinde bulundurması yasak. Bunu anlatır mısınız? Bunu bir çok kişi bilmiyor.

Alpay Pasinli: “Arkeologlar eski eserleri çok severler. Hatta onlarsız pek yaşayamazlar. Evin içinde olması gerekiyor ama orijinali asla. Burada gördüğünüz şeylerin hepsi replika (kopya). Bizim bir şey bulundurmamız demek çok büyük suç işlemiş olmamızdır demektir ve ceza yasasına göre de normal vatandaşın iki misli cezalandırılıyorsunuz. Çünkü arkeologlar bunları hiç bir zaman kendilerine ait görmüyorlar. Bize sorarlar ‘Kazılarda bir sürü altınlar, paralar çıkıyor. Bir-iki tanesini alıyor musunuz?’. Asla. O sizin namusunuz. Öyle bir şey mümkün değil…”

Sevinç Pasinli: “Biz onları altın olarak, kıymetli bir şey olarak görmüyoruz. Heyecanlanıyoruz acaba nasıl bir şey diye…”

Bilimsel olarak…

Sevinç Pasinli: “Tamamen bilimsel olarak. Hiçbir zaman bunun bir altın değeri vardır diye düşünmüyoruz…”

Röportajımızın sonuna geldik ve şunu söyleyebilir. Alpay ağabeyi çok uzun zamandır tanıyorum. Şimdi evlerini de gördüm, mütevazi bir yaşamları var. Son söyledikleri çok önemli. İkisi de bilim insanı olmaları ve bilime inanmaları. Zaten bizim anlaşabilme sebeplerinden bir tanesi de o. Dünyaya bakışları da farklı. İşte o farklılığı anlatmaya çalıştık. Umarız doğru şeyler anlatmışızdır. Ben inanıyorum ki bu güzel insanlar var oldukça hem Türkiye hem dünya daha da güzelleşecek.