Prof. Dr. Erol Manisalı ile “Her şey ve Hiçbir şey…” (BG Dergi Özel Söyleşi)

Prof. Dr. Erol Manisalı ile neredeyse yılın sekiz ayını geçirdiği Bodrum Gündoğan’daki evinin bahçesinde söyleştik. Başımızın üzerinde 200 yıllık bir zeytin ağacı, elinde kendisinin imal ettiği bir baston vardı. Tutaçı kehribardı sanki. Ama değilmiş. Reçine ile kehribar görüntüsü vermiş meğer. Bastonun ağacı ise eski ve atık bir perde sopasıymış. Onu el emeği göz nuru ile adamakıllı bir baston haline getirmiş. Bir çoğunu doğal atıklardan imal ettiği baston koleksiyonu varmış. Kiminin malzemesini deniz kenarından toplamış, kimini ise dağlardan, bağdan, bahçeden. Hiçbirisi de hazır bastonlar değil. Her biri el emeği göz nuru ile yapılmış ve her birinin de bir öyküsü var.

Uzun zamandır tanışıyoruz Erol hoca ile lâkin söyleşmek bu yıla kısmetmiş. Söyleşimize başlamadan önce hayat arkadaşı, yoldaşı, kadını, bir taneciği Nuriye Manisalı kurabiyeler, meyveler hazırlamış masaya dizmiş. Çayımızı da demleyip yanımıza koyunca da bizi Erol hocamla baş başa bıraktı. O derin mavi, adeta içi gülen gözleri ile gülümseyerek ‘Erol hocanı çok yorma emi!’ diye de tembihledi. Benim Erol hocayı yormam mümkün mü?

Yaklaşık üç saat sürdü söyleşimiz.

Sorsam hâlâ devam edecek.

İlk dakikalardaki enerjisinden hiçbir şey kaybetmeden üç saat boyunca anlattı, anlattı, anlattı. Elbette bazı bölümleri sizler ile paylaşamayacağım. Belki ileriki tarihlerde, Erol Manisalı’nın ‘Bunlar şimdilik aramızda kalsın…’ dediği şeyleri bir kitapta yazarım.

Söyleşimize yaşam öyküsü ile başlayacaktım. Lakin ilk andan itibaren söyleşinin kontrolünü eline aldı. Sonuçta o bir öğretmen ve bir yazar, böyle olması da çok normaldi.

Erol hocam 27 Mayıs 1960 Devrimi ve 1961 Anayasası ile başladı konuşmaya. İçimden; “Ne alâkasız bir yerden başladık. Oysa doğumdan başlamamız gerekiyordu…” dedim. Lakin anladım ki o söyleşimizin başlığını tasarlamış ve onu kurgulamış.

“Her şey ve Hiçbir şey…”

-“1960 Devrimi sıralarında ben öğrenci olarak sokaklardaydım. 27 Mayıs 1960 Devrimi 1961 Anayasasını getirdi ve 1961 Anayasası da Atatürk Devrimlerinin bir devamı gibiydi…”

Neden?

-“61 Anayasası; aynı Avrupa’da olduğu gibi medenî ve çağdaş değerleri içinde barındıran bir yapıya sahipti. Kadın haklarından, örgütlenme özgürlüğüne ve sendikal haklara kadar birçok yeniliği kazandırmış bir Anayasa idi. Katılımcı demokrasinin gelişimi için çok iyi bir ortam hazırlamıştı. Ancak Anayasamız içimizdeki Yeşil Kuşakçılar ve Amerikancılar tarafından yavaş yavaş yok edildi. Bu süreçte Amerikancılar ve Yeşil Kuşakçılar işbirliği yaptılar. Önce 12 Mart 1971 olaylarını başlattılar ve ardından da 12 Eylül 1980 darbesi ile Türkiye üzerinde ve 61 Anayasasına yönelik olarak büyük operasyon gerçekleştirdiler. İşte bütün bu olaylar, bugünü doğurmuştur. Irak Körfezi’nden, Suriye’ye ve Mısır’dan, Libya’ya kadar ne hâle geldiğimizi görüyorsunuz. 2003’de Orta Doğu ve ‘Irak’a demokrasi getiriyoruz…’ diye girdiler ve bu süreçte milyonlarca insan öldürüldü, sakat, evsiz ve yurtsuz kaldı. En sonunda da Suriye üzerinde benzer bir oyun oynandı. 400 bin insan öldürüldü. 4 milyona yakın insan da Türkiye’ye sığındı. Suriye halen göç tehdidi altında. Bugün de o süreç devam ediyor.

 Peki neden Orta Doğu sorunları her zaman bizim kucağımızda kalıyor?

-“Atatürk döneminde olduğu gibi, iç ve dış politikada denge gözetilmediği içindir. Olması gereken şudur; ne biz komşularımıza baskı yapacağız, ne de emperyalistlerin bölgemizde baskıcı rol oynamalarına izin vereceğiz. Mustafa Kemal Atatürk hem Sovyetler Birliği hem de Avrupa ile dosttu. Türkiye’nin modern ve çağdaş medeniyet seviyesine yükselmesi için başta Avrupa’dan bilim insanlarına, sanatçılara ve eğitimcilere kucak açtı. Benim eğitim gördüğüm, mezun olduğum ve 45 yıl öğretmenlik yaptığım İstanbul Üniversitesi’ni kuranlardan birisi de dönemin İktisat ve İçtimâiyat Enstitüsü Müdürü Profesör Fritz Neumark da bunlardan birisiydi…”

Orta Doğu ve dış ilişkiler ile ne alâkası var Profesör Fritz Neumark’ın? Anlayamadım…(Gülümseyerek devam ediyor konuşmasına…)

-“Ben Profesör Fritz Neumark ile 1976, 1983 ve 1987 yıllarında beraber oldum. Bu beraberlik benim için büyük bir şanstı. Profesör Fritz Neumark bana ‘1933 yılında Hitler zulmünden kaçarak Türkiye’ye geldiğimizde çok tedirgindik aslında. Otoriter bir rejim beklerken, modern ve medenî bir ülke ile karşılaşmıştık. Üstelik bilime, sanata ve kültüre büyük önem verilen ve bilim insanlarına, sanatçılara saygı duyulan bir ülkeye gelmiştik…’ demişti. 1987 yılıydı, ölümünden iki yıl önceydi Profesör Fritz Neumark’a,

-“Profesör Neumark Türkiye’ye neden geldiniz? Yahudi olmanızın bunda bir etkisi var mı?” şeklinde bir soru sordum.

Profesör Neumark;

-“Hayır. Gelmemin Yahudilikle hiçbir alâkası yok. Ben Almanya’da Yahudi bir ailenin çocuğu olarak doğmuşum, fakat benim Yahudilik ile bir ilgim olmadı. Çünkü ben ateistim. Neden geldiğimi soruyorsunuz, söyleyeyim; Ben henüz 32-33 yaşındaydım. Almanya’da üniversitede birlikte çalıştığım arkadaşlarım bilim insanı olmalarına rağmen, Hitlerleşmeye başladılar. Onlar gibi olmamak için Türkiye’ye kaçtım…’

Hiç unutuyorum bu söylediklerini. Profesör Neumark bu söylediklerini 1979’da ‘Boğaziçi’ne Sığınanlar’ kitabında da yazmıştı.

Bunları niye anlatıyorum? Türkiye’nin içinde bulunduğu dönüşüm sürecini ‘Her şey ve hiçbir şey’in nasıl birlikte olduğunu göstermek için anlatıyorum. Profesör Fritz Neumark’ın kimliğinde, Barak Obama’nın ve Mustafa Kemal’in kimliğinde de bu vardır; ‘Her şey ve Hiçbir şey’

Atatürk için neden böyle bir şey söylüyorsunuz?

-“Mustafa Kemal 19 Mayıs’ta Samsun’a çıktığında, Avrupa’da bir araştırma ve bir kamuoyu yoklaması yapılsaydı yüzde biri bile O’nun başarı sağlayabileceğine ihtimal vermez ve inanmazdı. Anadolu halkıyla da bir oylama yapılsaydı, Mustafa Kemal’in Milli Mücadeleyi Serv’den, Lozan’a getirebileceğine inanmaz ve ihtimal vermezdi. Ama Mustafa Kemal Atatürk bunu başardı. Yani hiçbir şeyden, her şey oldu. 57 İslam ülkesi arasında bu mücadeleyi verebilen ve başarı sağlayabilen tek Müslüman ülke Türkiye’dir. Bu açıdan bakıldığında, Emperyalistler için Türkiye kötü bir örnektir Orta Doğu’da. Neden? Çünkü onların planlarını bozmuş ve tedirgin etmiştir. Eğer diğer Orta Doğu ülkeleri ile birlikte İslam ülkeleri de Türkiye’yi örnek alarak bir millî mücadele başlatırlarsa emperyalizm açısından bu yıkım, hatta yok oluş demektir. O nedenle Avrupa şimdilik katlanalım, ama sonra çaresine bakarız demişlerdir. Özellikle soğuk savaş bittikten sonra, 1989’da Sovyetler Birliği dağılıp komünizm tehlikesi yok olunca, işte bu düşüncelerini hızla devreye sokmuşlardır. Ben içimizdeki kavganın Atatürkçüler, Amerikancılar ve Siyasal İslamcılar arasında olduğuna inanıyorum. Aynı üç ayaklı bir sacayağı gibi…”

Böylelikle söyleşimizin başlığı ve kurgusu da belli olmuştu. Doğal atıklardan yapılan bastonlar da Hiçbir şeyken, baston haline gelince çok şey oluyor. Atık bir malzeme hiçbir şeyken, bir anda insanın dayanağı haline geliveriyor ve her şey oluyor adeta…

Artık yaşam öykünüze gelebiliriz sanıyorum. Önce doğumunuzu, ama öncesinde anne ve babanızdan konuşalım. Sonra ilk gençlik çağlarınıza kadar gidelim.

-“Ben İstanbul Aksaray’da bulunan Hasekî Hastanesi’nde 1940 yılında doğmuşum. Benim doğduğum yıllarda annemin babası olan dedem Silivri’de Hâkim olarak görev yapmaktaymış. Nüfus kâğıdımı da orada çıkarmışlar. Bu nedenle doğum yerim Silivri diye geçer. Ne gariptir ki 2009 yılında FETÖ’cülerin kumpası ile Ergenekon Davası nedeni ile Silivri Cezaevine atıldım. Rahatsızlığım nedeni ile tahliye edildim ve ameliyatım da Hasekî Hastanesi’nde gerçekleştirildi. Doğum ve ölümden kurtuluşum aynı hastanede oldu. Çocukluğum Silivri de geçti. Çocukluğumun cenneti Silivri’dir. Yüzmeyi Silivri sahillerinde öğrendim. Yıllar sonra da Silivri Cezaevi’ne düştüm. Dedemin de görev yaptığı ve emekli olduğu Silivri mahkemelerinde Ergenekon Kumpası nedeni ile yargılandım. O nedenle Hasekî ve Silivri hattı benim için cennet ve cehennemi ifade eder. İlk başta söylediğim gibi; her şey ve hiçbir şey…”

Yaşamınızı hep akademisyen olarak mı sürdürdünüz?

-“Benim yaşam felsefem bağımsızlık üzerine kuruluydu. Evet ben sadece bir akademisyen olarak kalmak istedim. Hiçbir iddiam olmamasına rağmen, farklı görüşlerden siyasi partiler beni siyasete sokmak istediler, rektör yapmak istediler ve buna benzer birçok şey. Lâkin ben hepsini reddettim. Çünkü dileğim bağımsız olarak yaşamaktı. Bir akademisyen, bir düşünür ve bir yazar olarak kalma isteğim hepsinin üzerindeydi…”

Birçok insan milletvekilliği, başkanlık gibi politikada bir yeri olsun ya da meslek kariyerimde yükseleyim ister. Bu çok doğal bir şey değil mi? Siz neden istemediniz? Sadece bağımsız olma isteği çok tatmin edici değil sanki…

-“Ben çocukluğumda ve ilk gençliğimde izciydim, yavrukurt. İlk önceleri yani ilkokuldayken oymakbaşlarımız yönlendirmişti. Daha sonra Vefa Lisesi’ndeyken de Deniz İzcileri’ni kurduk. Mavi mavi elbiselerimiz vardı. Kara izciliğinden farklıydı.  Vefa, İstanbul Erkek, Galatasaray, İstanbul Kız, Kabataş ve Atatürk Liseleri hep birlikte. Belki de oradan gelen bir anlayış. Oymakbaşlarımız bize her gün üç iyilik yapacaksın diye öğüt verirlerdi. Ailede dokuz öğretmenin bulunması, eşim ve çocuğumu da koyarsanız üzerine en yakın on bir akrabam ilkokuldan, üniversiteye kadar öğretmendir. Bu belki de bir rekordur. Öğretmenlik ve izcilik genlerimde var. Özellikle izciliği hayatım boyunca uyguladım. Çocukluğumda da, lise çağlarında da aynı anlayıştaydım…”

Anneniz ve babanız da öğretmen miydi?

-“Evet, evet. Annem Elçin ve babam Ekrem Manisalı da öğretmendir. Önce İstanbul’da sonra da Silivri’de öğretmenlik yaptılar…”

Lise çağlarınız nasıl geçti?

-“Dediğim gibi Vefa Liseliyim ben. Lisede Kültür Kolu Başkanıydım. Şimdi aradan 59 yıl geçmiş. Diğer liselerin kültür kolu başkanları olarak hâlâ görüşüyoruz. Sayıyorum; Çamlıca Kız Lisesi Kültür Kolu Başkanı rahmetli Haldun Taner’in eşi Demet Taner, İstanbul Erkek Kültür Kolu Başkanı, şimdinin de Türkiye Gazeteciler Cemiyet Başkanı Turgay Olcayto, Galatasaray Kültür Kolu Başkanı Doğru Yol Partisi kurucularından Mehmet Dülger, İstanbul Kız Lisesi Kültür Kolu Başkanı Prof. Dr. Necla Arat, Üsküdar Amerikan Kız Lisesi Kültür Kolu Başkanı Cevat Çapan’ın eşi Gönül Çapan. Biz bu arkadaşlar her hafta cumartesi günleri lokalimizde toplanırdık. Hâlâ görüşüyoruz, hepsi hayatta. Bizim lise hayatımızı soruyorsun. Bugünden çok farklıydı. Şimdi, İmam Hatip Okullarını, kızlı erkekli eğitim olmasını konuşuyoruz. Geldiğimiz noktaya bakar mısın? Siyah ve beyaz gibi geçmiş ile bugün. Yani ilk başta söylediğim gibi; her şey ve hiçbir şey…”

Atatürk Türkiye’si ile gelinen noktanın da “Her şey ve Hiçbir şey…” olarak değerlendiren Erol Manisalı, askerî darbeler ve darbe girişimleri ile ilgili olarak oldukça dikkat çeken bir değerlendirme yaptı…

-“Türkiye dediğimizde ben Anadolu kültürü ve insanını anlıyorum. Anadolu kültüründe de darbe diye bir şey yoktur. Anadolu uygarlığı 25 uygarlığın gelip geçtiği ve dünyanın sentezci noktasıdır. Darbe karşıtıdır. Atatürk ise bugüne kadar gelmiş geçmiş en sentezci liderdir. Sovyetler Birliği ile Avrupa arasında dengeli bir Türkiye politikası yürüterek bunu kanıtlamıştır.”

Darbeleri kimler yaptırıyor?

-“Önce darbeleri tanımlayalım. Açık darbeler vardır, bir de üstü kapalı darbeler. Atatürk’ün ölümü sonrasında ilk kapalı darbe Marshall Planı’dır. Amerika Türkiye’ye kapalı bir darbe yapmıştır. Biz ilkokuldayken Celal İnce’nin ısmarlanmış kovboy şarkılarını dinliyorduk ve hatta söylettiriliyordu. Amerika’nın amacı neydi? Atatürk zamanında batı ile Sovyetler arasında kurulmuş olan dengeli politikadan rahatsızdılar ve bunun bir an evvel bozulması gerekiyordu. Amerika ve Amerikancılar Marshall Planı’nı devreye sokarak Türkiye’yi Amerika’nın tekeline sokmaya çalışıyorlardı. Bunu da Marshall Planı adı verilen, kapalı darbe ile başardılar…”

Amerika’nın tekeline sokmak isteyen darbeciler kimlerdi?

-“Başta toprak ağalarıydı, içimize kadar girmiş tarikatlar ve cemaatlerdi, Amerika ile derin ilişkileri olan sermayedarlardı. Bunların çocukları ile bu konuları konuşmuş ve tartışmış biri olarak söylüyorum. Türkiye’de darbeler içsel değil dışsal etkiler ile yapılmaktadır. Bir kapalı darbe de Kore Savaşı’na asker göndermekle gerçekleşti. Bizimle hiçbir ilişkisi olmayan Kore’ye, Amerika’nın çıkarları için savaşmaya gittik ve yüzlerce insanımızı kaybettik. Bunu kimse darbe olarak nitelemez, ama bu bal gibi bir darbeydi…”

27 Mayıs da Amerikancı bir darbe midir?

-“Aslında doğru söylüyorsun. 27 Mayıs Amerikancı bir darbedir. Sanılanın aksine özgürlükleri de getirmedi. İsmet İnönü seçim propagandasına bile çıkamadı, yasaklandı. Kütahya’da, Afyon’da, taşlandı. Yere düştü. Büyük badireler atlattı o dönem. Neden Amerikancı diyorum; Amerika, Menderes’e liberal bir politika izlemesini dayattı. 1958’de Türkiye ekonomisi çöktü. Menderes Amerika’ya gitti ve 350 milyon dolar gibi bir para ve teknoloji istedi. Bugünün hesabı ile 20-30 milyar dolara karşılık gelir diye düşünüyorum. Amerika bu isteklere olumsuz yanıt verdi. Amerika o sıralar iç meseleleri ile boğuşuyordu. Menderes bunun üzerine Moskova’ya başvurdu. Menderes 1960 Haziran sonunda Moskova’ya gidecekti. Plan şuydu; İş Bankası ve Petrol Ofisi Sovyetler Birliği’ne verilecek ve karşılığında da Amerika’nın vermediği para ve teknoloji alınacaktı…”

Yanlış anlamadım değil mi; Adnan Menderes 27 Mayıs darbesi olmasaydı, tam bir ay sonra Sovyetler Birliği’ne gidecek, Amerika’nın vermediği 350 milyon dolar borç para ve teknoloji talep edecekti, öyle mi?

-“Evet aynen böyle. Amerika bunu gördü ve içerdeki Demokrat Parti’den hoşnut olmayan cepheyi fişekledi. Bu cephe içinde askerler de vardı. Çünkü Adnan Menderes askerleri küçümseyen bir davranış içindeydi. Söylentilere göre Menderes ‘Ben bu orduyu, yedek subaylar ile idare ederim…’ demiş. Askerler de ikiye bölünmüşlerdi, Atatürkçü subaylar ve diğer tarafta da Amerikancı subaylar. 27 Mayıs ordunun bütünlüğü içinde gerçekleştirildi. Ancak daha sonra Amerikancılar ile Atatürkçü subaylar arasında sorun çıktı ve Alparslan Türkeş gibi Amerikancı subaylar sürüldüler. Atatürkçü subaylar bu uygulama ile birlikte, 1961 Anayasası’nın hazırlanması aşamasında da devreye girdiler. 61 Anayasası Sıdık Sami Onar’ın başkanlığındaki Naci Şensoy, Hüseyin Naim Kubalı, Hıfzı Velidedeoğlu, Ragıp Sarıca, Tarık Zafer Tunaya, İsmet Giritli, Muammer Raşit Sevig’den oluşan heyete hazırlatıldı…”

61 Anayasası Adalet Partisi ve en çok da Süleyman beye mi yaradı yani?

-“Doğru. 61 Anayasası’ndan en çok Adalet Partisi ve Süleyman Demirel faydalandı. Süleyman Demirel, Devlet Planlama Teşkilatı kökenlidir. İşte 1961 Anayasası ile Devlet Planlama Teşkilatı kuruldu. Yatırımların nerelere yapılacağını, tarımın nasıl destekleneceğini, dış dengelerin nasıl sağlanacağını, toprak reformunun detaylarını, Güney Doğu ve Doğu Anadolu Bölgesi’nde sulu tarıma geçiş süreci gibi yatırımları DPT yaptı. Dolayısı ile Demirel, Menderes’in alamadığı parayı da alarak çok önemli yatırımlara imza attı. Amerika aslında 27 Mayıs darbesini ve idamlarını durdurabilirdi. Ama yapmadı. Moskova ile görüşme planı, onların yaşamlarına mal oldu. Ancak Demirel fırsatı çok iyi değerlendirdi ve Sovyetler Birliği’nden hem borç hem de teknoloji aldı. O güne kadar Amerika ve Avrupa’nın bize vermediği teknolojileri getirtti ve büyük yatırımlar yapıldı. İşte bu gelişimden hoşlanmayan Amerika, devreye 12 Mart Muhtırası’nı soktu. Kim yaptı peki bu darbeyi? Amerikancı subaylar ve Amerika destekli Yeşil Kuşakçılar…”

Deniz Gezmiş ve arkadaşları ile ilgili ne diyeceksiniz?

-“Benim onları biraz tanıma fırsatım oldu. Onlar biraz Atatürkçülükten uzak, komünizmden etkilenen ve antiemperyalist bir yapıya sahiptiler. Onların bu radikal çıkışlarına yönelik olarak, Amerika birkaç kuş vurmak istedi. Onlardan sonra Türkiye içinde bir bölünme yarattı. Süreç içinde Amerika’nın da fişeklemesi ile sağ-sol çatışmalarını körüklendi. Emperyalistler aslında onları da kullandı. Amerika, Sovyetler Birliği ve komünizme karşı, faşist cepheler oluşturmak adına onları kullandı. Keşke daha sağlıklı düşünebilseler ve emperyalistlerin tuzağına düşmeselerdi. Tabii bugün bunları söylemek benim için çok kolay. O günün şartları altında bu gencecik çocuklar, inandıkları o kavganın içinde, çok zordu…”

12 Eylül?

(Buradan itibaren okuyacaklarınız siz okuyucularımızı şaşırtacak ve belki de biraz kızdıracak.)

-“12 Eylül’e gelirken başka bir olay oldu. 20 Aralık 1977’de Vehbi Koç’un, Turgut Özal’ın ve benim konuşmacı olarak yer aldığımız Ekonomik Hukuk Vakfı’nın Park Otel’deki toplantısında Özal, Washington Uzlaşısı’nı Türkiye’ye model olarak anlattı. Vehbi Koç dâhil hepimiz çok şaşırmıştık. Ve 24 Ocak 1980 kararları darbeden sonra yürürlüğe kondu. Akşamda Etap Marmara’da Vakıf Başkanı ve biz konuşmacılar yemekte bir araya geldik. Karşılıklı oturuyoruz. Bende yaptığı konuşma ile ilgili bazı sorular sordum. Fakat hiçbirini yanıtlayamadı. 1970’lerde kaleme alınan ve Amerika’nın büyük markalar ve finans şirketlerinin dünyaya dayattığı Washington Uzlaşısı’nı okumuş. Okuduğu metnin özeti şu; ticaret serbestleşsin ve Amerika da bu ticaretin büyük patronu olsun. Özal o belgeyi alıp okumuş. 24 Ocak 1980 kararları, Özal’ın bu metni okumasından tam iki yıl sonra, yine Özal’ın kendisi tarafından uygulamaya kondu…”

12 Eylül’ün gelişi anlaşılan birkaç yıllık bu süreç ile olgunlaşmış demek...

-“Sen 12 Eylül’ü sordun, ama önce bu konunun da konuşulması gerekiyordu. Yani Washington Uzlaşısı’nın yürürlüğe konulabilmesi ve uygulanabilmesi için 61 Anayasası’nın kaldırılması ve değiştirilmesi gerekiyordu. İşte Amerika’nın çocuklarının, ‘Bizim çocuklar başardı…’ dediği Amerikancı subaylar 24 Ocak 1980 kararlarının önünü açmak için 12 Eylül darbesi yaptırılıyor. Böylelikle 61 Anayasası tarafından kazanılan birçok hak ve özgürlükler kaldırıldı ve 82 Anayasası yürürlüğe girdi. 12 Eylül aynı zamanda İslamcılığı, batı ile sentezleyen bir hadisedir. Sadece faşist bir darbe olarak nitelemek doğru olmaz. Özal ise şimdilerde söylenen ‘Ilımlı İslam’ı, yani İslam ile batı kapitalizmine entegrasyonunu sağlama işini yaptı. Dolayısı ile Washington Uzlaşısı, faşist bir darbe; tarikatçıların desteği ile Özal döneminde uygulamaya konuluyor. Özal liberal değildi, koyu bir Amerikancıydı. Ben bunu birçok kez yüzüne de söyledim. Onun iyi tarafı yüzüne karşı ne söylersen söyle dinlerdi. Usulünce yapılmış eleştirilerimi ve tespitlerimi hoşgörü çerçevesinde karşılardı…”

12 Eylül’den sonra 28 Şubat ve son olarak 15 Temmuz darbe girişimini de değerlendirebilir misiniz? 

-“O süreçte de Tansu Çiller Başbakandı ve o da bana göre Amerikancıdır, Özal gibi. Gümrük Birliği meselesi de yine Amerikan desteği ile olmuştur. AB’ye tam üye olmadan, Gümrük Birliği’ne girilemez. AB’de böyle bir uygulama yok. 1987’de Özal’ın döneminde yapılan AB başvurusu reddedildi. Özal ‘AB bizi almasa da biz Gümrük Birliğine gireceğiz…’ dedi. Birkaç gün sonra Özal ile bir resepsiyonda karşılaştık. ‘Sayın Başbakan AB’ye tam üye olmadan Gümrük Birliği’ne girilemez. Bu AB’nin hukukuna da aykırı. Türkiye Monoka durumuna gelir. Devletler böyle bir şeye uyamaz. Türkiye’nin statüsü buna uygun değil. Ben bu işin uzmanıyım, burada bir yanlışlık var…’ dedim. Özal; ‘Bak göreceksin ben yapacağım…’ dedi. Ekrem Pakdemirli de yanımızdaydı. Ekonomiden sorumlu bakandı. Dedim ki; ‘Sayın bakan bu konuyu enine boyuna incelediniz mi, üzerinde düşündünüz mü? Tartıştınız mı?…’

Pakdemirli; ‘Valla ben de basından öğrendim haberim yok…’ dedi.

Yani Bakanlar Kurulu’nda bile tartışmadan, Özal kendi başına bu kararı alıyor. Bu konuyu Fatih Altaylı’nın Tek’e Tek programında Ekrem Pakdemirli’ye doğrulattım. Canlı yayında. Bu Gümrük Birliği meselesi Marshall Planı’nın devamıdır aslında. Ardından Tansu Çiller devam etti. Mehmet Ali Birand’ın ’30 Sıcak Gün’ adlı kitabında bir şey geçer.  Amerikan Büyükelçisi Richard Holbrooke, Dışişleri Bakanı Emre Gönensay’a el yazısı ile bir not verir. O notta; ‘Başbakanınız Tansu Çiller’e iletiniz; önümüzdeki ay Gümrük Birliği Anlaşması’nı imzalasın…’ yazıyormuş. Ben bu notu Emre Gönensay’a da doğrulattım. Türkiye’deki Amerikancı kuşak, işi FETÖ’ye kadar geliştirebilmiş, 15 Temmuz 2016 felaketinin göz göre göre hazırlayıcısı olmuştur…”

Prof. Erol Manisalı söz hakkı doğuracak oldukça ilginç konuları da anlattı. Batı Çalışma Grubu ile ilgili söyledikleri gerçekten dikkat çekici.

“Ben bir birkaç yıl önce Çetin Doğan Paşa ile yemekte bir araya geldim ve ona da sordum. Seni severim ama 97’de sen Batı Çalışma Grubu Başkanı’ydın, Batı Çalışma Grubu’nu Amerika’nın kurdurduğunu da biliyordun değil mi? Hiçbir şey söylemedi. Doğan Paşa çok iyi niyetli ve Atatürkçüdür. Ama her şey ve hiçbir şey. Belki de Doğan Paşa farkında bile değildi…”

“E.Orgeneral Çetin Doğan Batı çalışma Grubu tanımını şu şekilde yapıyor; Batı Çalışma Grubu’nun faaliyet kapsamı, kuruluş yönergesinde açıkça yazılıdır. Gnkur. Başkanlığınca 10 Nisan 1997 tarihinde yayınlanan bu yönerge Başbakan Erbakan’ın 14 Mart 1997 tarihli direktifi paralelinde hazırlanmıştır. Batı Çalışma Grubu’na verilen görev özetle; “Siyasî İslam’a geçit vermemek için ülkede meydana gelen irticai faaliyetleri ilgili ve yetkililere uygun ve yasal platformlarda bildirmektir.”

(Odatv-18 Ocak 2018)”

 28 Şubat Post Modern Darbede Amerikancı mıdır?

(Burada anlattıkları da çok şaşırtıcı ve dikkat çekici)

-“Aynen o da Amerikancı bir darbedir. Anti Amerikancı Necmettin Erbakan’ı indirmek için yapılmıştır. Tansu Çiller’de bu darbenin içinde yer almıştır. Amerikancı Erdoğan ve Gül’ü getirmek için yapılmış bir darbedir. Ben bunu 2006 yılında yazdım. Ben bunu yazdığımda, Yalçın Küçük benimle dalga geçti internette. ‘Erol hoca politikayı bıraksın, gitsin ekonomi ile uğraşsın…’ diye yazdı. Fakat benim yazdıklarım doğru çıktı. Erbakan da ölümünden önce bir televizyon mülakâtında söyledi. Doğal olarak 28 şubat Post Modern darbesi anti Amerikancı Erbakan’ı devirip yerine Amerikancı İslamcıları getirmek için yapılmış bir darbedir…”

(Bundan sonra anlattıklarına inanamadım. Özellikle Kıbrıs konusunda söylediklerine siz okurlarda inanamayacaksınız…)

-“Erbakan ile Makarios’un kaderi aynıdır. Birisi 1974’de Türk Ordusu’na indirtildi. Bizim ordunun Kıbrıs’a çıkması, Amerika tarafından istenseydi durdurulabilirdi. Niye durdurmadılar? Atina’da Albaylar Cuntası’nın ve Amerika’nın ortak adamı Nikos Sampson, Makarios’un yerine geçirilecekti. Makarios da anti Amerikancıydı. İkinci olarak 28 Şubat 1997’de de anti Amerikancı Erbakan, Türk Silahlı Kuvvetleri kullanılarak indirilmiştir…”

FETÖ ile ilgili neler söyleyeceksiniz?

-“2000’li yılların başında İstanbul Üniversitesinde, (isim vermeyeceğim) bazı öğretim görevlisi arkadaşlarım FETÖ’cüler ile yakınlaştılar. Yan yana fotoğraf karelerine de girdiler. Ben suratlarına da söyledim; ‘Utanmıyor musunuz bu sümüklü herifle yan yana, kol kola poz veriyorsunuz. Atatürkçülük dersleri veren koskoca profesörlersiniz. Amerika’nın Türkiye’de ki adamı anlamadınız mı? Ben anlıyorum da, siz nasıl anlayamıyorsunuz?’ dediğimde ‘Erol ağabey sen karıştırma bunu…’ diye yanıt verdiler bana. Bazıları bir rüzgâr esince, o rüzgâra karşı durmak istemiyorlar. Bugün de yine bazı profesör arkadaşlarım var, şimdi de bu rüzgâra göre yönlerini çevirdiler. 15 Temmuz öncesinde de FETÖ için yön çevirmişlerdi…”

Erol Manisalı kısa bir süre önce yaşadığı bir olayı da bizimle paylaştı. Oldukça ders vericiydi.

-“Hanım bana ‘Deniz kıyısında bir kız çocuğu gördüm Kafka okuyordu…’ dedi. Burada Gündoğan’dan tanıdığımız birisinin yeğeniymiş. 15 yaşında. Eğer bu kızı ilkokulda İmam Hatip’e verirsen asla Kafka okumaz. Ama normal bir okulda eğitim görür ise gelir burada üstelik gergedanlara karşı Kafka’yı okur. İşte yine geldik o cümleye, her şey ve hiçbir şey…”

Sizi 2009’da neden içeriye aldılar? Neden o güne kadar beklediler?

-“Bunu bir film senaryosu gibi düşünmeyin. Senaryo yazıldı ve planlandığı gibi gidecek diye bakmamak lâzım. Bu devamlılık gösteren bir süreçtir. Başladı bitti diye bir şey yoktur. Orta Doğu meselesi Amerika, Avrupa ve Rusya tarafından devamlılık gösteren bir konudur. Karmaşa devamlı olmalıdır. 15 Temmuz başarılı olsa da, olmasa da kullanılacak bir şeydir. Başarılı olsaydı doğrudan yönetecekti, başarılı olmayınca bir kargaşa ve kaos oluşturdu. Bu durumdan da kendilerine göre kazançları var. Asker, sanat ve eğitim de kutuplaşmalar meydana geldi. Sınırlar bölünmese de kafalar öylesine keskin bölünecek ki, reel bölünmeden çok daha fazla kazanç sağlayacak Amerika. Bu durum eskiden de vardı, şimdi de var, yarın da olmaya devam edecek. FETÖ’cülere gelirsek; onlar Atatürkçülere ve ulusalcılara düşmandılar. Türkiye bir Fransa, Hollanda, bir İsveç gibi kendi ulusal çıkarlarını; iktisadi, kültürel, siyasi ve askeri çıkarlarını dışarıya karşı korumasın diye uğraş vermişlerdir. Son kabinelere bakıldığında da bu net bir şekilde görülmektedir. Kimi İngiliz, kimileri ise ABD vatandaşı. İngiltere meclisinde bir İtalyan vatandaşını göremezsiniz. Dünyanın hiçbir yerinde göremezsiniz. Türkiye batıcılık ile Arapçılık arasında sıkışıp kalmış bir ülke. Demek ki iki arada bir derede kalan Türkiye gibi ülkelerde aydın tipi rüzgâra göre yön çeviriyor. Atilla İlhan da, Kamuran İnan da şöyle demişlerdi; ‘Erol hoca bizim içimizde bir hain kontenjanı vardır. Bu hiçbir zaman azalmaz…’

Bu kadar ciddi konunun ardından biraz gevşeyelim ve biraz da magazin konuşalım. Sevgili eşiniz, yoldaşınız, güzel gözlü, güzel bakışlı kadın Nuriye Manisalı ile tanışmanız ve aile yaşantınızdan bahseder misiniz?

(Gülümsüyor ve başlıyor anlatmaya)

-“İstanbul Üniversitesi’nde, o çevrede tanıştık. Eşimin tiyatro eğitimi geçmişi de vardı. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nden İktisat Fakültesi’ne gelmişti. Fakülteyi bitirdikten sonra 3 Eylül 1975’de de evlendik. 43. yıldönümümüzde bir nar bir de limon ağacı aldık ve onları diktik. Kendi ellerimizle kazdık ve diktik. Değeri de budur. Kunter ve Barış isimlerinde iki çocuğumuz var. Kunter 42 yaşında ve Yıldız Teknik Üniversitesi Mimarlık Fakültesi’nde doçent. Yakında Profesör olacak inşallah. Bir de 41 yaşında Barış’ımız var. İktisat mezunu, ama müzikolog. Hem besteci, hem de gitarist. Biz ailecek doğaseveriz. Doğa ile iç içe olmak bizim için vazgeçilmez bir tutkudur. Genelde konferans verdiğim yerlere bir gün öncesinden giderdik. Gittiğimiz yerlerde de bir günümüzü mutlaka doğa ve çevre gezisine ayırmaya özen gösteririz. Hatta Hayrettin Karaca Yalova’da Orman Müzesi’ne davet ettiğinde, çevreyi gezdirmesini ve rehberliği bizzat kendisinin yapmasını da şart koşmuştum. Yurtdışına gittiğimizde de yarım günümü eskici pazarlarına ayırırız.

Antika merakınız da var demek?

-“Antikacı değil, özellikle söylüyorum, eskici pazarları. İkinci el pazarları. Ben çok iyi bir toplayıcıyımdır. Küçük yaşlarımdan beri ne bulursam toplarım. Hiçbir şeyden, her şeyi var etmeye çalışırım…”

Söyleşimiz boyunca dayandığı bastonunun öyküsünü anlattı sonra. Sokakta bulduğu bir perde askı sopasının üzerine çakı ile değişik motifler kazıyarak güzelleştirmiş. Tutulacak ucuna da otellerde verilen minik şampuan kutusunun içine reçine doldurmuş. Baktığınızda adeta kehribar görünümü almış. Alt ucuna da eski bir lastik monte edince hiçbir şeyden, bir yoldaş, bir dayanak, bir baston haline gelmiş. Gündoğan’daki evinin hemen her yerinde bu şekilde atık ve eski malzemelerden yapılmış bastonlar ve çeşitli figürler yer alıyor. Önceleri bunların satın alınmış objeler olduğunu düşünüyorsunuz. Öykülerini anlattıkça her birinin hiçbir şeyden, bir şey olduğunu anlıyorsunuz…

-“40 yıllık baston koleksiyoncusuyum. Gittiğim yerlerden bastonu imâl edilmiş olarak değil parça parça alırım ve bir süre sonra onları birleştirip baston haline getiririm. Fildişi saplısı da vardır, kızılcık ağacından da olanı vardır. Ama montajını her zaman kendim yapmışımdır. Hazır baston olmasının bir anlamı yok. İstanbul’da evimde bir küçük odayı atölye olarak düzenledim ve orada imâl ederim. Beni çok dinlendiriyor. Böylece yazılarımı çok daha rahat ve zinde kafa ile yazabiliyorum…”

Elbette birçok dostunuz var, neredeyse hiç yalnız kalmıyorsunuzdur?

-“Evet neredeyse hiç yalnız kalmıyoruz. Bu da bizim en büyük mutluluğumuzdur. Konserlere gidiyoruz sık sık. Bir de Kıbrıs maceramız vardır. Her yıl bir, bir buçuk ay Kıbrıs’taki evimizde kalırdık. 2011 yılına kadar sürdü. Rauf Denktaş’ın gayri resmî danışmanıydım. 1975’den 2011’e kadar. Bizim evde ya da onun evinde bir araya gelirdik sık sık ve o bana fotoğraflarını gösterir, ben de ona kazıdığım taşları…”

Yavaş yavaş Kıbrıs konusunda da konuşmaya başlıyoruz. Kendi değimi ile Rauf Denktaş’ın gayri resmî danışmanlarından birisi Erol hoca.

-“Fotoğraf çekmeyi çok severdi biliyorsunuz. Bana bir anısını da şu şekilde aktardı; ‘Makarios ile iki lider olarak çeşitli zamanlarda görüşmeler yapıyorlar. Makarios’u yumuşatmak için toplantıya başlamadan önce onu bir yere oturtur, karşısına geçip fotoğrafını çekerdim. O bana poz verirdi. Öyle yumuşatırdım ortamı. Makarios’un pazarlık gücünü kırmak için. Kısmen etkili de olurdu…’ derdi. Denktaş doğayı severdi, sanatı severdi. Kıbrıs benim için çok özeldi ve çok önemliydi. Denktaş da öyle. Denktaş 2003 yılında Devlet Başkanlığı’ndan düşürüldüğünde, bende bir daha Kıbrıs’a gelmem dedim. Oradaki evimi de sattım. Bodrum’a taşındık sonra da…”

Çok güzel bir ev. Bahçesi de muhteşem…

-“Burada beş zeytin ağacı var. Yaklaşık 180-200 yaşındaymış. Anadolu Uygarlığının bir simgesidir zeytin ve ölümsüzlüğü simgeliyor. Geçmişte aydınlanmadan, gıda ihtiyacına kadar ve hatta çekirdeklerinden yapılan odunlar ile ısınma ihtiyaçlarını karşılamaya kadar birçok alanda kullanılmış. Hâlâ birçok alanda kullanılıyor. Zeytin dalı barışın da simgesi aynı zamanda. Burada beş zeytin ağacının altında olmak bana huzur ve mutluluk veriyor. Bu ağaçlar olmasaydı ben bu evi almazdım. Ev sonuçta bir beton ya da taş yığınından başka bir şey değil. Üç ormanım var benim. Biri eski izcilik ormanım, diğeri 1993 yılında Fatih Sultan Mehmet Köprüsü’nün Anadolu çıkışında sağda benim önerimle TUGEV ve Kıbrıs Araştırmaları Vakfı olarak bir orman kurduk. Ben o dönem Kıbrıs Araştırmaları Vakfı Başkanı’ydım. 1995’de de Kıbrıs’ta büyük orman yangının ardından binlerce Edremit zeytini fidanı getirttim ve yanan ağaçların yerine dikilmesini organize ettim. Bunu kendi çabalarımla gerçekleştirdim ve günlerce bizzat kendim de dikiminde bulundum. Doğayı ve yeşili çok severim. 1980 yılında ilk defa Japonya’ya gittiğimde oraya has bir lale soğanını getirdim. Herkes dalga geçti. ‘Herkes Japonya’dan elektronik eşya getirir, sen bula bula çiçek soğanı getirdin…’ diye…”

Söyleşimizi yaptığımız 180-200 yıllık zeytin ağacının gövdesi bıçakla kazınmış ve bir kuş motifi işlenmiş. Oldukça ilginç. Altında da bir açıklama.

-“Bir belgesel izledim İZ TV’de. Nil Deltası’nda yaşayan bir kuşu anlatıyordu. 2017 yılı, geçen yıl. O kuş gece rüyama girdi ve sabaha kadar kuşla uğraştım. Sabah kalktım kahvaltıdan önce, ahşap oyma aletlerim var benim, nedenini bilmeden orayı kazımaya başladım. Ne kazıdığımı da ne aradığımı da bilmiyorum. Biraz uzaklaşıp karşısına geçtim. İnanamadım bütün gece rüyamda uğraştığım o kuş karşımdaydı. Bu sene renklendirdim daha iyi anlaşılsın diye. Bu ağacın üzerindeki oyma desenin hikâyesi de budur…”

Konudan konuya atlarken, Nezih Demirkent’i tanıdığını tahmin ettim ve onu da konuşalım istedim. Erol hoca ile yıllar önce tanıştığımda kendimi tanıtırken, ‘Nezih Demirkent’in rahle-î risâlesinden geçtim…’ dediğimde, sıkı bir adamın elinden çıkmışsın belli demişti.

-“Nezih Demirkent’i çok iyi tanırım. Hayatını gazeteciliğe adamış bir adamdı. Gazetecilik mesleğini her şeyin üzerinde tutan bir insandı. Bazı akademisyen arkadaşlarım ile bir dergi çıkarıyorduk. Bir seferinde bankacıydı sanıyorum, bir dost Metin Boysan ‘Bir metin buldum, yurtdışından faks ile bana geldi. Çevirisi de bu…’ dedi. Şimdi içeriğini hatırlamıyorum. O metni dergide yayınladık. Birkaç gün sonra bir avukat telefon etti. ‘Bu yazı Dünya Gazetesi’nde çıkan bir yazı ve sizler bu yazıyı izinsiz yayınlamışsınız…’ dedi. Metin Boysan da ‘Ben bunu faksta buldum…’ dedi. Ben de Nezih Demirkent’e telefon ettim. Durumu anlattım. ‘Erol hocam ben avukatların işine karışmam…’ dedi. Elbette sembolik bir rakamdı. Ama o tazminatı bizden çatır çatır aldı. Demirkent ilkelerine bağlıydı ve mesleğini korumak adına o sembolik rakamı bizden aldı. Güzel adamdı. Nur içinde olsun…”

Bodrum sizin için ne anlama geliyor?

-“Bodrum ilginç bir yer. Geçmişi ve bugünü ile birlikte yaşantısı da çok farklı. Ben Bodrum Yarımadası’nı gördüğümde Ege ve Akdeniz Uygarlığını, hatta Orta Doğu Uygarlığını görmüş gibi oluyorum. Sanki Bodrum Yarımadası bir Açıkhava Müzesi. Tepelerdeki büyük kayaların her biri sanki başlı başına heykeltraşlar tarafından yontulmuş şaheserler gibi görünüyor bana. Bazı tepelerde tek tük kalmış yel değirmenlerinin silüetleri geçen yüzyılları anlatıyor. Bir yarımada üzerinde değil de bir uygarlık gemisindeymişiz gibi hissediyorum. Kayalık bir yer olmasından dolayı da kendine özgü bir bitki örtüsünün ve zeytinin yetiştiğini de hayranlıkla izliyorum burada. Diğer taraftan gazetelerde ve Bodrum’a indiğimde büyük yatlar görüyorum. Bu nereden gelmiş diyorum, Basra Körfezi’nden birisinin diyorlar. Kendi kendime ‘Allah, Allah ne işi var bu adamın burada…’ diyorum. Körfezdeki adam orada karısına araba bile kullandırmazken, buraya geliyor. Bu zeytin ağaçlarının altına otursa zeytini anlayabilir mi acaba diye düşünüyorum. Bodrum’un güzelliğinden ne anlar diye düşünüyorum. Dolayısı ile Bodrum geçmişteki Ege ve Akdeniz Uygarlıkları ve bugünü ile hem her şey, körfezden gelenler gibi hiçbir şeyin birlikte olduğu bir yarımada…”

Eğlence boyutunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

-“İki boyutu var. Bir kalabalığı ve gürültüsü olan eğlence türü var, bir de bireylerin iç dünyalarında yaşadıkları eğlence var. Pek çok insan bu ikisini de Bodrum’da bağdaştırabiliyor. Bir kısmı da sadece biri için geliyor. Ben Barlar Sokağı’nda çok daha farklı şeyler görüyorum. Dibeklihan var bir de. Orası benim mabedim. Çölde bir vaha. Türkiye’de yaşamın olumlu yanlarını tattığım, mutlu olduğum, dostlarımla buluşabildiğim çok özel bir mekan. Bodrum hep söylediğim gibi, hem her şey, hem de hiçbir şey…”

Her ne kadar geçmişte Cumhuriyet ve Dünya Gazeteleri’nde çalışmış, Babıâli Yokuşu’nu bilen biri olsam da sonuç olarak ben bir yerel gazeteciyim. Biraz Babıâli’den biraz da yerel basından konuşalım mı?

-“Babıâli’yi lise çağlarımdan beri İstanbul Kız Lisesi yanındaki Hürriyet’i, Kapalı Çarşı girişindeki Milliyet’i, İstanbul Erkek Lisesi karşısındaki Cumhuriyet’i biliyorum. Asistanlık yıllarımdan itibaren Oktay Ekşi ile görüşürdüm. Hürriyet’in en üst katında lokal vardı. Orada oturur çene çalardık. Babıâli benim için bir yaşam tarzıydı adeta. Okul ile Babıâli arasındaki o alan benim günlük yaşamımın bir parçasıydı. Son 40 sene içinde yazdığım bazı makalelerimde Babıâli’yi yazdım. Babıâli aslında dünyadaki nadir yerlerden birisiydi. Benim asistanlık döneminde bizim İktisat Fakültesi’ne bağlı Gazetecilik Enstitüsü vardı. Babıâli’nin en çok okunan bilinen gazetecileri Enstitüye gelirler ve ders verirlerdi. Benim Burhan Felek dahil bir çok gazeteci ile İktisat Fakültesi’nde konuşma imkânım olmuştur…”

Cumhuriyet’te kaç yıldır sürekli yazıyorsunuz?

-“Sanırım 30 yıl oldu sürekli yazdığım. Ama daha önce İlhan ağabey ile dalga geçerdim. ‘Cumhuriyet’te en eski benim…’ derdim. İlkokuldayken babam elimden tutmuş, evde yetiştirdiğim bir cücüklü soğanın üzerinde bir cücük daha çıkmış. Cumhuriyet’in en son sayfasında ‘ister inan, ister inanma’ sayfası varmış. İşte orada benim getirdiğim o soğanın çizimi ve adım çıkmış. 7 yaşındaydım. Bugüne kadar benim kadar çok gazetede yazan akademisyen yoktur. Daha önce Hürriyet, Milliyet ve Cumhuriyet’te de yazıyordum. Yazmadığım gazete yoktur. Ama düzenli değildi. 30 yıldır Cumhuriyet’te düzenli olarak yazıyorum…”

Yerel basın? Nezih bey ‘Yerel basın demokrasinin kılcal damarlarıdır.’ derdi.

-“Çok doğru bir tespit. Yerel basın gerçekten demokrasinin kılcal damarlarıdır. İzmir Yeni Asır’da 1978-1982 arasında dört sene boyunca devamlı olarak yazdım. Anadolu’da kasabalarda yayınlanan gazeteler çok önemlidir. Konferanslara gittiğimde hemen yerel gazeteler ile temas kurmuşumdur. Yerel basın ve yerel gazeteciler çok önemlidir. Zaten baktığınızda ulusal gazeteler yerel gazetecilerden alırlar haberlerini…”

Gelelim Kıbrıs meselesine. Kıbrıs meselesini özellikle sizinle konuşmak istedim. Bu konuda en derin bilgiye sahip insanlardan biri Erol Manisalı’dır diye düşünüyorum. Nereden başlayalım? Türk Mukavemet Teşkilatı TMT’den mi? Yoksa biraz daha eskiden mi?

-“59-60 Londra ve Zürih Anlaşmaları’ndan başlamak lazım. Menderes döneminde Kıbrıs konusunda itilaflar vardı. Ada İngiltere’nin, İngiliz Milletler Camiası’nın bir parçasıydı. Daha sonra bağımsızlık hareketleri başladı. Türk tarafında Türk Mukavemet Teşkilatı kuruldu. Dr. Fazıl Küçük bu hareketi başlatan isimdir. Çünkü Rumlar tarafından adayı ilhak tehlikesi vardı. 59-60 Londra ve Zürih Anlaşmaları yapıldı. Menderes’in, Dış İşleri Bakanı Fatin Rüştü Zorlu’nun çok önemli ve çok büyük katkıları vardır…”

“Kıbrıs Fatihi” derlermiş ona, öyle midir?

-“Doğrudur. Çünkü 59-60 Londra ve Zürih Anlaşmaları Türkiye, İngiltere ve Yunanistan’ı ada üzerinde mutlak olarak garantör ülkeler yapmıştır. Türkiye Cumhuriyeti İngiltere ve Yunanistan gibi Kıbrıs’ta devamlı olarak asker bulundurma hakkına sahip olmuştur. Ancak Makarios, Londra ve Zürih Anlaşmaları’ndan memnun değildi. Çünkü belediyeler ve bütçeleri ayrıydı. Müdahale edemiyordu. Başkan kendisiydi ama başkan yardımcısı Türk’tü. Doğrusu bu anlaşmalar bizim için fena sayılmazdı. Makarios bu anlaşmaları tek yanlı olarak bozmak amacındaydı. Sürekli olarak ihlâl girişimlerinde bulunmaktaydı. Hatta Türk alayının tabibi Binbaşı Nihat İlhan’ın 1963’de Lefkoşa’daki evinde üç çocuğu ve eşinin öldürülmesi başta Türkiye olmak üzere dünyada da büyük bir infial yarattı.  Türkiye Cumhuriyeti hükümeti, Güvence Antlaşması’nın dördüncü maddesine uyarak, Yunanistan ve İngiltere ile ortak müdahaleyi istedi. Olumlu yanıt alamayınca tek taraflı müdahaleye karar verdi ve bunu ilgili devletlere bildirdi. İnönü bunun üzerine yaşamının zor kararlarından birisini alarak ‘yapılan bütün uzlaşma çağrılarına olumsuz sonuç verilmesi karşısında’ çarpışmaların durdurulması amacıyla 25 Aralık günü öğleden sonra Lefkoşa üstünde Türk jetlerinin uçurulacağını dünyaya duyurdu. Gönderilen dört jet, Türkiye ve dünya kamuoyunu heyecanla ayağa kaldırmaya yetmişti. İsmet İnönü’nün o ünlü cümlesi “Yeni Bir dünya kurulur ve Türkiye de bunun içinde yerini alır…” bu süreçte söylenmiştir. Tam o süreçte AISEC Bursu kazanmıştım ve İstanbul’da Adana vapuru ile Haifa’ya gidiyordum. Magosa’da duruyor ve Haifa’ya devam ediyorduk. Kıbrıslı öğrenciler de vardı. 1964 yılının Şubat ayıydı. Magosa’da vapur durdu, fakat yolcuların karaya çıkmasına izin verilmedi. Sadece Kıbrıslı Türk öğrenciler vapurdan inip ulaştırıldı. Vapur Magosa’da durmadan devam etti. Haifa Kibbutz’da AISEC stajımı tamamladım doktora öğrencisi olarak. Avrupa Konseyine de gençlik teşkilatının temsilcisi olarak gittiğimde de Rum ve Yunan temsilcileri ile Kıbrıs meselesi nedeni ile hep tartışma kapışma halindeydik. Sadece okuduklarımla ve duyduklarımla değil, uluslararası arenada da bu Kıbrıs meselesine bulaşmıştım doktora öğrenciliğim sırasında. Daha sonra Kıbrıs’ta sürtüşmeler devam ediyordu. 1963’de ABD’nin desteklediği bir darbe ile iktidarı ele geçiren Albaylar Cuntası, Kıbrıs’ta EOKA-B Lideri Nikos Samson ile bir anlaşma yaptı. EOKA’cı terörist Nikos Samson’a ‘Anti Amerikancı Makarios’u devir, biz de seni başkan yapalım Kıbrıs’a…’ dediler. Atina Albaylar Cuntası da bunu destekliyordu, çünkü böylelikle Kıbrıs’ta Atina Cuntası’na da bağlı birisi başkan olacaktı. ABD de bir taşla iki kuş vurmuş olacaktı. Kıbrıs böylelikle Yunanistan’a ilhâk edilmiş olacaktı. Diğer yandan da Anti Amerikancı Makarios da tasfiye edilmiş olacaktı.

15 Temmuz 1974’de Nikos Samson’un Makarios ve Türklere karşı bir darbe girişimi başladı. Buraya dikkat edin. Tarih kitaplarında bu şekilde yazılmaz, sadece Türkleri imha için diye yazılır. 17 Temmuz oluyor ve Samson, Makarios’a karşı istediği başarıyı elde edemiyor. Geri çekilmek durumunda. Tam o sırada Denktaş’a haber gönderiyor; ‘Makarios ile baş edemiyoruz. Biz seninle birlik olalım Makarios’u düşürelim, sonrasında biz seninle anlaşırız…’ diyor. Rauf Denktaş hemen Türkiye ile irtibat kuruyor Bülent Ecevit ve Necmettin Erbakan ile görüşüyor. Erbakan’ın ne dediğini bilmiyorum, ama Ecevit ‘Hayır’ diyor…”

Bülent Ecevit neyi kabul etmiyor ve hayır yanıtını veriyor?

-“Nikos Samson’un Rauf Denktaş’a teklif ettiği beraberce Makarios’a karşı mücadele ederek, onu yok etme veya indirme planına hayır diye yanıt veriyor.  Bülent bey ve Rauf bey ikisi de aynı fikirdeler “EOKA’cılar ile anlaşma ve işbirliği yapılmaz…” Bunlar hiçbir yerde yazmaz. Ben birinci ağızdan Rauf Denktaş’ın bana söylediklerinden aktarıyorum şimdi. Bizim tarihçiler de bunu bildikleri halde nedense yazmamışlardır…”

Bütün bu olaylar 15 Temmuz ile 20 Temmuz tarihi arasında mı yaşanıyor?

-“Aynen öyle. 17 Temmuz kırılma noktasıdır. 20 Temmuz’da da Kıbrıs Barış Harekâtı gerçekleşiyor…”

Bu sürece kadar Nikos Samson veya ABD’li yetkililer Türkiye ile bir diplomatik ilişki içindeler mi?

-“Yo, yo. Türkiye ile Rumlar hiçbir görüşme yapmamışlar. Sadece Samson, Denktaş’a böyle bir teklif götürüyor. Görüşme değil, bir aracı gönderiyor…”

Aslında ABD, Kıbrıs Barış Harekâtı’nda etkin rol oynuyor. Harekâtı engellemeye çalışmıyor mu?

-“ABD her zamanki gibi ikiyüzlü hareket ediyor. Bir yandan harekâtın olması için destek verirken, bir yandan da şirin görünmek adına aman yapmayın etmeyin gibi diplomatik söylemlerde bulunuyor. Amerika isteseydi anında durdururdu harekâtı. Düşünsenize kendi gemimizi vurduk…”

Emin Çölaşan da bu olay ile ilgili olarak oldukça dikkat çeken bir söyleşiyi Kocatepe’nin nasıl saldırıya uğrayıp batırıldığını, pilotumuz Zeki Kılıç’ın ağzından anlatıyor. Çölaşan yazısını “Bu olayda kim haklı kim haksız, havacılar mı denizciler mi haklı, hatayı kim yaptı, bizim bilmemiz elbette ki mümkün değil. Devlet arşivindeki kayıtlar belki bir gün açıklanır ve gerçekleri öğreniriz. Bir savaş kargaşası yaşanırken olan olmuş, ordumuz Kıbrıs’a çıktıktan bir gün sonra bir savaş gemimiz kendi uçaklarımız tarafından batırılmış, iki gemimiz ağır yara almış 54 denizcimiz şehit düşmüştü…” ifadeleri ile bitiriyor.

Erol Manisalı da bu konunun detaylarını yazmayalım diye beni uyarıyor. Devlet Arşivinde olan kayıtlar açıklandığında yazılır çizilir ve değerlendirilir diye konuşuyor. Ben de o nedenle bu olayın içyüzünün detaylarını daha sonra yazmak üzere arşivime kaldırıyorum. Lâkin bir ipucu vermekte yarar görüyorum; bu üzücü olayda Muğla İl Jandarma Komutanlığı’ndan gelen bir istihbaratın da söz konusu olması oldukça dikkat çekici.

O zaman siz şunu söylüyorsunuz; Kıbrıs Barış Harekâtı ABD ve İngiltere kontrolünde gerçekleşmiş bir harekâttır ve aslında anti Amerikancı Makarios’u devirmek için Türk Silahlı Kuvvetleri mi kullanılmıştır, diyorsunuz?

-“Tam anlamı ile bunu söylüyorum. Türk askeri adaya girdiğinde, adadan çıkmayacak, Makarios bu durum karşısında Ankara ile uğraşmak durumunda kalacak. Mecburen Amerikan’ın kucağına oturacak ve ‘Aman ben sana muhtacım. Ben bundan sonra Anti Amerikancı değilim…’ diyecek. Biliyorsunuz Makarios bir İngiliz helikopteri ile kurtarılıyor ve daha sonraki açıklamalarında da ‘Amerika karşıtı politikalardan vazgeçtim…’ açıklaması yapıyor. Dolayısı ile bunları bu üslûpta söyleyen olmadı. İlk defa yazan da sen olacaksın. Bunları gazetede de yazmak istemedim. Hâriciyelerimiz zor durumda kalabilirdi o süreçte…”

Rauf Denktaş sadece siyasî değil, silahlı mücadelenin de içinden geliyor. Her ne kadar Fazıl Küçük ve Rauf beyin bu tarafı çok anlatılmamışsa da bu bir gerçektir…

-“Rauf Denktaş ilginç bir tip. Az bilinen bir şeyleri de paylaşayım. Kıbrıs Türkleri Atatürk devrimlerini ilk defa uygulayan toplumdur aslında. Anadolu’da yaygınlaşmadan Kıbrıs Türkleri uygulamaya geçmiştir. Yani Kıbrıs Türklerinin Kurtuluştan sonra, kuruluş aşamasında öncü bir rolü vardır. Bu çok az bilinir. Ben de bunları Kıbrıs Millî Arşiv Dairesi’nde öğrendim. O dairenin başında uzun yıllar Mustafa Haşim isimli bir Kıbrıslı Türk gösterdi. Kendisi hala sağdır. Dolayısı ile Rauf Denktaş’ın mayasında kurtuluş savaşı ve kuruluş geleneği var. Öyle birden bire Türk Mukavemet Teşkilatında eline bir silah alıp, attığını vurduğu için lider olmuş bir adam değildir Rauf Denktaş. Alt yapılarında Kuvayi Milliye ruhu, Mustafa Kemal Atatürk ve Atatürk Devrimleri var…”

Dr. Fazıl Küçük ve Rauf Denktaş çatışması?

-“O bir çatışma değil. Kıbrıs’ta çok söylenen bir cümle vardır ‘Kıbrıslılar ya birbirlerinin akrabası, ya da karşıtıdır…’ derler. Belki espri gibi görünse de Anadolu’nun küçük kasabalarında ve illerinde de bu böyledir. Denktaş’ın büyük bir saygı ve sevgisi vardır Doktor Küçük’e. Bizzat bana da söylemiştir ve bu konuyu bizzat kendisi de söylemiştir. Herkesin bildiğinin aksine ilişki ve iletişimleri de sürmüştür. Bu konuyu da burada keselim…”

Peki siz öyle diyorsanız…

-“ 1974’de bir Cenevre Anlaşması vardır ve bu önemli bir gelişmedir. 15 Kasım 1983’de Kıbrıs Türk Federe Devleti, meclisi self-determinasyon hakkını kullanarak oybirliği ile aldığı bir kararla, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’ni ilan etmiştir. İlk hata 6 Mart 1995’de Tansu Çiller’in Gümrük Birliği’ni imzalaması ile yapıldı. Yapılan hata şuydu; Gümrük Birliği öncesinde Brüksel, bir memorandum gönderiyor. Tansu Çiller’e hitaben şu ifadelere yer verilmiş memorandumda; ‘Gümrük Birliği imzalanacak, ancak Kıbrıs Rum Devleti ile AB’ye tam üyelik görüşmeleri sürecektir…’ Yani ne dediler aslında; seninle Gümrük Birliği’ni imzalıyoruz, ama bu arada bize ve Rumların AB üyeliği konusunda da sorun çıkarma anlamına gelmektedir. Adanın tümünü temsilen Rumların AB üyeliğinin yolunu Tansu Çiller açmıştır. Bunu perçinleyen de Abdullah Gül’dür. Yunanistan AB ile görüşme süreci ile ilgili imza atarken, Kıbrıs Rum Devleti de AB’ye tam üye olmuştur. Çok dikkat edin şimdi söylediklerime Amerikancı ve İslamcı. Tansu Çiller ve Abdullah Gül. Birbirini tamamlayan iki öğe. Biri yolu açıyor, diğeri de perçinlemiştir. Özal’ın başlatıp, Richard Holbrooke’un da ‘İmzalayınız…’ notu ile Tansu Çiller ve ardından da Abdullah Gül’ün imkânsıza attığı imza ile tamamlamıştır. Çünkü hem Yunanistan, hem de Rumlar Türkiye’nin AB üyeliğini veto ettiklerinde alınması mümkün olmayacaktır. Evet derler mi? Asla demezler, demeyecekler. Bu gelişmeler sadece Kıbrıs için değil Türkiye’nin bugünkü noktaya gelmesine de neden olmuştur…”

Aynı sürecin bir sonucu mudur?

-“Bu gün gelinen nokta ve bu süreç 12 Eylül darbesi, Gümrük Birliği’nin imzalanması ve 28 Şubat 1997 Post-Modern Darbe de buna dahildir…”

Rauf Denktaş’ın 12 Ocak 2012’de ölümü ile bu süreç hızlandı mı?

-“Tamamen hızlandı. BM Genel Sekreteri Kofi Annan ile de bu konuyu konuştum. Ondan da dinledim bu süreci. Rauf bey özellikle iktidardan indirildi. Recep Tayyip Erdoğan’ın 2003’de Başbakan olduktan sonra yaptığı ilk açıklamalarından birisi ‘Bu iş Denktaş’la yürümez. 40 yıllık Kıbrıs Politikamız değişecektir…’ ifadesi medyada yer aldı. Hatta o dönem AK Parti adına Kıbrıs Barış Harekâtı kutlamalarına temsilci olarak gelen Abdüllatif Şener ile bizzat konuştum. ‘Sayın Şener Başbakan bir süre önce, bu iş Denktaş’la yürümez. 40 yıllık Kıbrıs Politikamız değişecektir…’ dedi. Herhalde Türk-Rum sınırında uçabilen F-16’lar ileriki yıllarda bunu yapamayacaklar…’ dedim. Abdüllatif Şener 20 Temmuz 2003 günü bana ‘Hocam çok kötümsersiniz…’ yanıtını verdi. Ne yazık ki ben haklı çıktım. Şimdi F-16’larımız o sınırda uçamıyorlar. Yani ‘bu sınır kesindir ve sen buraya yan gözle bakamazsın…’ derlerdi. Şimdi diyemiyorlar. Bizim Ercan Havalimanı’ndan başka bir de askerî havalimanımız vardı. Denktaş’tan sonra 2007’de onu da CAS adlı çakma bir yabancı şirkete sattılar ihale ile. TSK’nın uçaklarının inip kalktığı Girne’nin doğusunda yer alan bir askerî havalimanıydı. Ben bunu sorduğumda, dönemin KKTC Başbakanı Ferdi Sabit Soyer, ‘ihâle, usulüne uygun yapılmıştır…’ diye kısa bir yanıt verdi. Dolayısı ile Kıbrıs meselesi Denktaş’tan sonra maalesef o zemine sokuldu…”

KKTC hem siyasî, hem ekonomik, hem de askerî açıdan çok önemli bir yer, nasıl gözden çıkarılabilir? Anlamakta zorlanıyorum.

-“Çok haklısın. Siyasî, iktisadî ve askerî açıdan o kadar önemlidir ki; Kıbrıs’ın sınırları içindeki denizde, olağanüstü petrol ve doğalgaz rezervleri bulunuyor. Türkiye ileri de doğalgaz ve petrol ihracatçısı olabilirdi. Ancak önce AB’ye tek yanlı bağlayarak, Gümrük Birliği üzerinden Kıbrıs’tan tasfiye etmeye başlıyorlar, sonra da Ankara’yı İslamcı politikalar ile başka noktalara götürüyorlar. Ortadoğu gibi. Böylece Kıbrıs ile ilgisini azaltıyorlar. Ege’de adalar işgâl edilmiş. Kıbrıs’ta etrafın İtalyan, Mısır, İsrail ve Yunan gemileri ve ABD’nin en büyük petrol şirketleri ile sarılmış ve işgâl altında. Biz yokuz. Göstermelik demeçler ve açıklamalarda bulunuyoruz. Kıbrıs meselesi çok programlı bir şekilde yönetildi ve yönetiliyor. 12 Eylül, Özal’ın AB süreci, Tansu Çiller’in Gümrük Birliği Anlaşması imzası, 2004’de Annan Planı’nın Kıbrıs Türk’ü için ‘yok olma’ anlamına geleceğini savunan Denktaş, “Yes be annem” blokunun çok ağır hakaretlerine maruz kalması, Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün de, aynı dönemde Annan Planı’nı savunması, Denktaş’ı uzlaşmazlık”la suçlaması ve imzalaması kadem kademe bu güne gelinmesini sağlayan olaylardır. Bir de 1974’de yaşanmış ama anlatılmamış ve yazılmamış iki olayı sana anlattım. Onlarla birleştirince ulusal çıkarlarını uzun vadede koruyabilecek parlamenter bir yapıya ve siyasal partiler topluluğuna ulaşamadığı sürece, bu kısır döngüden çıkamayacaktır. CHP de aynı durumda. Bana göre orada da Atatürkçüler ve Amerikancıların çatışması sürüyor. Yani sözün özü CHP’de her şey ve hiçbir şey…”

Kıbrıs ve Hatay meseleleri birbirini tamamlayan konular mıdır?

-“Hayır. Hatay konusu ayrı değerlendirilmelidir. Kıbrıs Meselesi aslen doğalgaz, petrol ve yeraltı kaynakları ile ilgili bir meseledir. Hatay meselesi ise Suriye Kürdistanı’nın kurdurulması ile alâkalı bir konudur…”

Çok yordum sizi. Lâkin çok özel konuları da dile getirmiş olduk. Gerçi bir bölümü yine bana kalacak, ama mükemmel bir söyleşi oldu.

-“Ben yorulmadım, ama hiç bu kadar konuşmamıştım. Bazı konuları da senin vasıtanla anlatmış ve kayda geçmiş olduk. Gerçekten mükemmel bir röportaj oldu…”

E-Dergi

https://www.bodrumgundem.com/pdf/erolmanisali/